מכונות עשויות בשר

חוקר הבינה המלאכותית מרווין מינסקי טבע את אחד הדימויים המגעילים שקראתי כשהוא תאר את המוח כמכשיר עשוי בשר. לא נעים לחשוב על עצמנו בתור בשר, בגלל שבשר זה מה שבפנים, ואנחנו אוהבים בעיקר את מה שבחוץ. מה שבפנים, מסיבות מובנות, הוא די מגעיל. אבל יש אמת בדימוי הזה. אנחנו באמת מכשירים עשויים בשר.

ההתנגדות הגדולה ביותר לרעיון שהאדם הוא סוג של מכשיר עשוי רקמות אורגניות מגיע מאנשים דתיים וגם לפעמים ממחפשים רוחניים. הם טוענים שיש בבני אדם משהו עודף, חלק ששייך למשהו אחר לגמרי, משהו נישגב שמקורו אינו בעולם החומר. הדתות המונותאיסטיות אף פעם לא הצטיינו ביחס בריא לחומר ולגוף. בכל אדם, הדתות מספרות, יש יסוד אלוהי, נשמה, שהיא נעלה על החומר ולא שייכת אל החומר. הנשמה שורדת את המוות, והיא זו שתענש על חטאיה בעולם הבשר, או תהנה מפירות הצדיקות. חוץ מזה, למכשירים אין רצון, ולמכשירים אין רגשות נחמדים כאלו, כמו לנו. לפחות בינתיים.

נשמה היא רעיון יפה וחינוכי, אבל לא בטוח שהוא נכון. למעשה הרעיון הזה גרם להרבה אנשים לחיות בפחד ולאחרים לנצל את הפחד הזה. הפחד מהעולם הבא והפחד מאלוהים. הפילוסופים שניסחו את בעיית הגוף והנפש הושפעו במידה רבה מאוד מהתפיסה הדתית הזו. הם היו, לרוב, נוצרים אדוקים ומאמינים. לאלוהים היה תפקיד פעיל בעיצוב תפיסת עולמם. לא פלא שבמאה ה-17 העולם ניתפס כמורכב משני יסודות שונים בתכלית: גוף ונפש, או חומר ונשמה.

המקור הדתי לבעית גוף-נפש

המורשת הזו, שמנסחה העיקרי היה הפילוסוף הצרפתי רנה דקרט, הותירה חותם עמוק בפילוסופיה המערבית עד היום. הרבה מהתפיסות האינטואיטיביות שלנו מונחות על ההבחנה בין גוף לנפש. ברפואה האלטרנטיבית אוהבים להראות בתדהמה שלנפש השפעה על הגוף. תחומים כמו תרפיה בתנועה ופסיכולוגיה גופנית מצביעים בגאווה על החיבור המופלא בין שני היסודות הנבדלים. הנסיונות לקרב את הגוף לנפש ואת הנפש לגוף מעידים בעיקר על התפיסה הכללית שהם שני דברים שונים לגמרי שהקשר ביניהם אינו מובן מאליו, מיסתורי ומעורר תדהמה.

אמנם התחומים הטיפוליים שעוסקים בנפש זולגים אל תוך המחקר המדעי, אבל באופן כללי אפשר להגיד שמדובר בשוליים של מדעי הטבע. מדעי הטבע עוסקים בחומר ודוחים את הרעיון שיש רוח, נשמה, או אלוהים נבדלים ועליונים על החומר. המדע, שצמח מתוך מאבק עם הנצרות באירופה, התנגד באופן עיקבי לרעיון של כוח חוץ-טבעי שיכול לפי שגיון דעתו לכפות את כוחו על החומר. זה נכון גם לאלוהים, וגם לנשמה או נפש שאינן חומריות. בקיצור, המדע מנסה עד כמה שהוא יכול להיות חומרי ומוניסטי. 

כיצד הימרתי את דתי מדואליזם למוניזם

בעבר הייתם עשויים לתפוס אותי עונה בעמימות על השאלה האם יש נפש ואיך היא קשורה לגוף. חשבתי שיש איזה קשר מסתורי, ושהעולם מורכב משני יסודות: רשות הרבים ורשות היחיד. רשות הרבים נתונה למחקר אוביקטיבי, ורשות היחיד לחוויה סוביקטיבית. זו גישה דואליסטית למהדרין: ישנם שני יסודות, פנימי (נפשי) וחיצוני (חומרי). הושפעתי מלייבוביץ, והתעלמתי מהעובדה שהוא היה אדם דתי, ושהוא טען שהבעיה על הקשר בין הגוף לנפש אינה פתירה. בעיה בלתי פתירה היא לא נקודת מוצא כל כך טובה.

הגישה של ליבוביץ אינה משכנעת אותי יותר. אפשר להגיד שהמרתי את דתי לחומריות (מטריאליזם), ואת השקפת עולמי הפילוסופית המרתי למוניזם. בעצם זה קרה בסדר הפוך. קודם כל השתכנעתי שרק מוניזם היא גישה פילוסופית רלוונטית. ואז, בלית ברירה קיבלתי על עצמי את עול החומריות. לפחות חומריות מסוג מסוים.

למה מוניזם היא הגישה הרלוונטית היחידה? כי כל גישה שתומכת בקיום של שני יסודות, נפשי ופיסי, מציבה יישות בלתי מובנת, מסתורית וחסרת הגדרה במקום בו נגמר הידע. במקום להגיד "אנחנו לא מבינים איך יש בטבע דבר כזה כמו ראיה, מודעות, או מחשבה", הדואליסטים אומרים שאי אפשר להבין את הדברים האלה מתוך מדע הטבע. ראיה, מודעות ומחשבה הם דברים שונים לגמרי. הם "נפשיים". הם לא קשורים לשום דבר בטבע ולא יכולים להיות קשורים בגלל שהם משהו שונה לגמרי.

גישה כזו חביבה משום מה על אנשים דתיים. אולי בגלל שהם אוהבים לטבול במסתורין ולא לדעת. הם מעדיפים לחשוב שאי אפשר להסביר דברים שבעצם אפשר להסביר. הם אינם מציעים הסבר חלופי, הם מעדיפים להצהיר שאי אפשר להבין דברים מסוימים, ומסתפקים בזה. הרי כשאי אפשר להבין, אין צורך להסביר, וגם אין צורך לנמק ושרירותו של הרגש ושרירות האמונה כוחם יפה לכל מעשה.*

מדענים לעומת זאת מעדיפים את הגישה המוניסטית והחומרית. מוניזם חומרי אינו מוציא מן הכלל שום תופעה ומנסה לאחד את כולן תחת קורת גג אחת. רק במסגרת כזו אפשר לספק הסברים טובים לדברים לא מובנים. גם אם בסוף יסתבר שיש דברים שאי אפשר להסתכל עליהם דרך המשקפיים של החומר, המאמץ להסביר את כל השאר היה שווה. לפחות לא פסלנו שום דבר לפני שהתחלנו לבדוק.

אם כן, מוניזם אינו מסקנה. הוא הנחת עבודה. יכול להיות שזה מרגיע כמה אנשים לחשוב שאי אפשר להבין משהו באופן עקרוני, ושהם פתורים מלחשוב על זה מכאן והלאה. זה בסדר. אבל בשביל מי שרוצה להמשיך לנסות להבין, עדיפה בהרבה העמדה המוניסטית. 

זה לא כל כך עצוב להיות מכשיר עשוי בשר

חומריות אומרת שבחשבון אחרון הכל חומר. יש אנשים שנעצבים לחשוב שאנחנו בני האדם לא נבדלים מהבוץ והבשר. אבל כשמדברים על חומר מדברים גם על הצדדים הכי מורכבים ומופלאים שלו: מולקולות, אטומים, קוונטים, וכל הדברים שנבנים מהם (כולל בוץ ובשר). כולל מה שאני כותב עכשיו!

המתנגדים טוענים שזה יהיה מגוחך לתאר את העולם רק כאטומים ומולקולות. אבל זו לא התנגדות רצינית לגישה מוניסטית חומרנית. האם אפשר להסביר הכל דרך מולקולות ואטומים? התשובה המוניסטית (שלי) היא בהחלט לא. למרות שהכל בסופו של דבר הוא חומר, עדיין יש רמות שונות שמתאימות להסברים שונים. הרמה של האטומים אינה יכולה לספק הסבר טוב לפעילות של המכונית שלי, למרות שהמכונית בלי ספק מורכבת מאטומים. כמובן, יגידו נוקדנים, שבאופן עקרוני אפשר לתאר את נסיעת המכונית על ידי תאור של תנועת האטומים. אבל ה"באופן עקרוני" הזה נשטף לביוב ברגע שמבינים את כמות האטומים המעורבים. באופן מעשי אי אפשר ואף פעם לא יהיה אפשר לתאר מכונית על ידי תאור האטומים שלה (האם "אף פעם לא יהיה אפשר" הוא לא סוג של "באופן עקרוני אי אפשר"?)

האם אפשר להסביר את התפקוד של מעבד התמלילים שלי באמצעות סקירה של כל יחידות הזיכרון הרלוונטיות והמצב של המעבד? כמובן שלא. יש רמות רלוונטיות יותר לדבר על תוכנת מחשב. אפשר לדבר על חווית המשתמש, ואפשר לדבר על שפת התכנות. אפשר לדבר על העיצוב (הגרפי) או העיצוב (הטכנולוגי). האם זה אומר שיש משהו לא חומרי במחשב? כמובן שלא. המחשב מורכב מחלקים חומריים מאוד. כדאי לזכור שהתוכנה באופן בסיסי נשענת על חומר (חומרה), ואז לשכוח את זה ולדבר על הרמות האחרות.

השכל שלנו הוא משהו כזה. אני לא רואה סיבה לפסול את הרעיון שכל התפקודים הנפשיים שלנו הם ביטוי מורכב לאין שיעור לפעילות שהיא בבסיסה חומרית. המקור של ראיה, מחשבה וההרגשה הוא לא אלוהים, לא ניצוץ הנשמה החבויה, לא כוח אל-טבעי, אלא הגוף הזה ממש. וגם כאן אין סיבה לחפש את ההסבר ברמה של המולקולה. הסברים טובים בהרבה מתקיימים ברמת העיצוב והתפקוד הביולוגי. עיצוב? מי המעצב? מליוני דורות של אבולוציה. מאוד יכול להיות שיש רמות הסבר נוספות שאפילו לא חשבנו עליהן.

אנחנו בשר ודם. בעלי חיים במלוא מובן המילה. אין קו מוחלט שמבדיל אותנו מחיות אחרות, ואין קו מוחלט שמבדיל את כל בעלי החיים מהדברים שאינם בעלי חיים. ההבדלים תלויים במורכבות של רמת העיצוב. אנחנו כל כך מורכבים שהבשר שלנו יודע לחשוב, לחשב, לתכנן, ולעצב בעצמו דברים אחרים. אפילו לשיר. זה דבר נפלא. זה פלא גדול. זה הרבה יותר מדהים בעיני מהסיפור שאיזו ישות נסתרת יצרה את זה בשבעה ימים ומאז הכל נתקע. זה מדהים, מעורר יראה ופליאה ובכל זאת לא בלתי מובן או סתום לחלוטין. מה שהופך את זה לאפילו יותר מדהים. הבשר מתחיל להבין את עצמו וממשיך להתנתק מהסיפור הלא כל כך מדויק על בריאה, אלוהים, שכר ועונש, נשמה ובעיית הגוף והנפש. 
 


*) אני כמובן מכיר בעובדה שיש יהודים נוצרים ומוסלמים אדוקים נאורים לא מעטים שלא שייכים למחנה הזה. אבל רבים אחרים מעדיפים להתעטף במיסתורין ולהתחבא מאחורי הצהרות מיסטיות חסרות כיסוי. כשאני מדבר על דת, אני מתכוון אליהם.  וסליחה מראש לכל מי שרוצה להעלב.

 

עוד: תקציר של סיפור מאת טרי ביסון, 1991 Alian/Nation

סגור לפרסום תגובות והשארת עקבות.

תגובות

  • דרור פויר   ביום 11 באפריל 2006 בשעה 02:24

    אסף, זה פשוט קטע נהדר. אתה ממש כותב את הדברים שאני חושב עליהם, רק הרבה יותר טוב. אני אוהב אותך, בנאדם.

  • אסף פדרמן   ביום 11 באפריל 2006 בשעה 11:16

    תודה.

  • Michael   ביום 15 באפריל 2006 בשעה 04:46

    Shalom Asaf,

    Please forgive the lack of punctuation marks at the end of sentences – soul-less or otherwise, my word processor seems to fail communicating with a Hebrew website and pastes them at the wrong end

    I always follow your ‘hagigim’ with interest and pleasure, and find your writing to be thought evoking and stretch one’s horizons

    This last one though, left me a little perplexed. Not because you make no
    sense, or that personally I have a particular problem with your triple M (Material Monism Model), but for a reason that you point out yourself – we know that we don’t know, and we know that we don’t know that we don’t know some more (מאוד יכול להיות שיש רמות הסבר נוספות שאפילו לא חשבנו עליהן). So knowing molecules and Atoms are a as good explanation as we have amounts to saying that since we see the sun rise in the East and sets in the West, it must revolves around us. Meaning to
    say, that our explanation is as good as we can provide at any given time, and evolves not just with the accurateness of our tools, or our breadth of comprehension, but also with our intention. When we rise to the possibility we are not at the centre of the universe, we ‘discover’ it is indeed so; when it ‘occurs’ to us that we might not be that separate from the world around us, in prances Schrodinger's cat

    Choosing MMM as a working premise for explaining phenomena is one thing, but concluding that that is all there is to it is therefore a belief system. Neither more valid nor more real than Jehovah, or
    Shiva, it is a paradigm that indeed can make one at peace with the world, and awed by its splendor. But please don’t throw the baby out with the bath water

    Just a thought… May all being question everything with open minds and hearts

    :-)

  • אסף פדרמן   ביום 15 באפריל 2006 בשעה 17:17

    Michael,
    להגיד שיכול להיות שיש רמות הסבר שאנחנו לא יודעים זה לא כמו לומר שיש לנו כבר הסברים אחרים טובים באותה מידה.

    אבל אני חייב לך תשובה יותר מפורטת. אני יודע. אחר כך.

  • אסף פדרמן   ביום 16 באפריל 2006 בשעה 17:51

    Michael,
    אתה כותב ששנוי בתפיסה (למשל, אנחנו לא במרכז העולם) מוביל לתגליות שמאשרות את זה. מה זה אומר? האם זה מוכיח שהתגליות הן פרי הדמיון בלבד, ושהן תלויות רק בכוונה? לא ולא. שנוי בכוונה מוביל לתגליות חדשות, שמראות למעלה מכל ספק שמה שנחשב לאמת קודם לכן לא היה נכון. אנחנו צריכים את השנויים התפיסתיים האלה כדי להתנער מדוגמטיות הישנה ולפתוח את עצמנו להבנות מחודשות, רעננות וטובות יותר של החיים שלנו.
    המודל שתאר את הארץ במרכז היקום היה מסובך ולא יעיל. הוא היה פחות נכון במובנים רבים מהמודל של ניוטון. אני מוכן לקבל את זה שהגלוי היה צריך תנאים אינטלקטואלים מסוימים כדי לנבוט, אבל זה לא ממעיט בערכו. אני עדיין חושב שהתנאים הובילו להבנה טובה יותר. לכן זה לא "תגלית" אלא תגלית.
    האם אתה באמת חושב שכשאנחנו רוצים לגלות משהו אנחנו מגלים אותו? לפי מה שאתה כותב אם היינו חושבים שהעולם נולד מבוהן הרגל של אדם קדמון בעל שש ידיים שגודלו כאירופה, היינו מתחילים לראות ממצאים שמאששים את זה. אני חושב שלא. לא משנה כמה נתאמץ. כשאנחנו מוכנים לראות משהו בצורה חדשה ונכונה יותר, אז הממצאים מתגלים.
    לא הצגתי מודל דוגמטי. ניסיתי להראות כיצד הנחה מטפיזית אחת טובה יותר מהשניה. הקרקע מוכנה כדי לנטוש את עולם המושגים הדואליסטי בו יש מקום של כבוד לאלוהים כל יכול ונשמה מסתורית, ולאמץ עולם מושגים מוניסטי, אחדותי. זה כבר התחיל להתרחש לפני לא מעט זמן, אבל התהליך לא הושלם. נכון, אנחנו מגלים שאין אלוהים ובו בזמן מנסים להראות איך הכל עובד בלי שצריך שיהיה אלוהים. אנחנו מוכנים לגלות עוד. לכן נגלה עוד. בסופו של דבר השאלה בדבר המודל מתבטלת בעצמה. המודל ששם את כדור הארץ (והאדם) במרכז הבריאה לא נשפך עם המים. הוא היה המים.

  • Michael   ביום 18 באפריל 2006 בשעה 15:09

    Asaf Erev Tov,

    I apologize that I am answering ‘on the fly’: Actually, I do (think that our intention begets our perception, and our experience follows suit). In a sense, our exchange is about Theology. I have no argument with the way you see the world; I am just surprised that you take it to be the way the world is (or at least argue that it is the most sensible to view it). It could be so, but the price is taking into account that there is ‘truth’ and ‘non-truth’, and thus making a ‘God’ (so hence theology). Why turn duality unto monism, only to stop at the gate?

    “Suffering is the result of ignorance… and ignorance in essence, is the belief in a truly existing self and in the solidity of phenomenon” M. Ricard, from The Monk and the Philosopher

  • רועי פק שבמעט מסתפק   ביום 21 באפריל 2006 בשעה 19:05

    גופינו בנוי חומר ואנרגיה המופקת מחומר ודברים אחרים ולא מוגדרים כמו נפש, או ניצוץ חיים אולי קיימים אך איש לא הצליח להוכיח את קיומם.אני מסכים עם תפיסה זו, אך היא מעלה כמה בעיות ושאלות על מהות החיים.
    אחת השאלות היא מה מבדיל בין החומר החי לחומר המת ? האטומים המרכיבים את גופינו הם בדיוק אותם האטומים באוטו שלך, בסלע גיר ובגשם. שאלה נוספת היא מה מניע את החומר החי ? החומר ה"מת" מונע ע"י הכוחות הפיזיקליים, אך חומר חי לא מושפע מכוחות אלו באותה צורה. דוגמא פשוטה לכך היא, אם נפיל מבנין אבן וציפור או ציפור חיה וציפור מתה, ברור כי החומר החי יתנהג בצורה שונה מהחומר המת. אפילו היווצרות החיים, היא בעיתית מבחינת חוקי הפיזיקה והיא מנוגדת לחוק השני של התרמודינמיקה. חוק זה קובע כי האנטרופיה (מידת אי הסדר) בעולם גדלה בתהליכים טבעיים, ספונטאניים. דוגמא פשוטה לכך היא כוס זכוכית. יצירת כוס זכוכית היא תהליך לא טבעי שצורך אנרגיה וסופה של כל כוס, נקבע על ידי כוחות הגרביטציה והוא להפוך לשברי זכוכית שזו צורה פחות מסודרת מכוס(אנטרופיה גבוה יותר). היווצרות החיים היא תהליך של הפיכת חומר בצורה לא מסודרת (אנטרופיה גבוהה) לצורה מסודרת (אנטרופיה נמוכה) ובכך היא נוגדת את החוק השני. לסתירה זו אומנם הוצעו הסברים, אך למיטב ידיעתי אף אחד מהם לא מניח את הדעת.
    נקודה נוספת היא הבנה שהבודהיזם הגיע אליה עוד לפני הביולוגיה. החומר בגופינו מצוי בתחלופה מתמדת. זמן השהות הממוצע של המרכיב העיקרי בגופינו, הפחמן, הוא חודש אחד בלבד. השאלה שעולה היא האם יש גורם קבוע שרואה את השינוי? התשובה הבודהיסטית לכך היא שלא, אך אולי גורם כזה שנקרא לו נפש הוא המניע את החומר החי ? והוא גם הגורם המבדיל בין חומר חי למת ? והוא הרואה את השינוי ? התשובה עוד לא ידועה, אך גם התשובות לשאלות שהעלתי, לא ידועות. ומה דעתך ?

  • אסף פדרמן   ביום 23 באפריל 2006 בשעה 21:45

    אבל בקצרה כמה תשובות אפשריות
    מה שמבדיל בין חומר חי למת זה לא איזה עיקרון מוחלט. אין קו שמפריד בין חי למת. חי ומת הם מושגים מוגבלים. ההבדלים בין גיר לציפור הם באירגון של החומר. זה אותם אטומים, אבל הם מסודרים באופן אחר.
    זה נכון שאבולוציה עובדת נגד האנטרופיה., אבל היא לא סותרת את החוק, כי היא מסבירה רמה אחרת. אין חומר חי וחומר מת. יש יצור חי ויצור מת. החומר הוא תמיד "מת" אפשר בכלל להשתמש במילה הזו בשביל חומר.

  • יונתן   ביום 27 באפריל 2006 בשעה 12:45

    כשאתה אומר שיש רמות רלוונטיות יותר מאחרות מעניין אותי ביחס למה הן רלוונטיות יותר.

    בשבילי זה מאוד סובייקטיבי מה רלוונטי לי ומה לא.
    יש דברים שיקרים לי ועל אלה יש דברים המשפיעים בצורה שלילית או חיובית ברמות משתנות.

  • יונתן   ביום 27 באפריל 2006 בשעה 12:49

    במקום 2 השורות האחרונות -
    יש דברים יקרים לנו והם מוגדרים על ידנו ומגדירים אותנו ועל אלה יש דברים המשפיעים בצורה שלילית או חיובית ברמות משתנות.

  • רועי   ביום 30 באפריל 2006 בשעה 11:00

    אחי ,

    מסכים איתך. חי ומת הם מושגים מוגבלים וזה מה שעושה את הנסיון להגדיר את הרעיונות יותר מענין.
    לדעתי אפילו הארגון של החומר לא יכול להבדיל בצורה טובה בין חיים למוות. ההבדל בארגון החומר בין הרגע לפני המוות והרגע אחריו הוא מזערי. הדבר שמשתנה ברגע המוות בצורה הכי דרמתית הם הזרמים החשמליים שעוברים ממערכת העצבים המרכזית לשאר הגוף. ובאמת במאה השמונה עשרה זיהו את כח החיים עם החשמל, וולטה הדגים כיצד חשמל גורם להתכווצות שרירים של צפרדע לאחר מותה. כיום ברור שגם החשמל הוא לא כח החיים וגם לא החומר וארגונו. כנראה שמדובר בשילוב של התכונות האלה ואחרות יחד

  • אסף פדרמן   ביום 4 במאי 2006 בשעה 22:13

    זה די ברור ממה שכתבתי, אני חושב, למרות שאולי השימוש במילה רלוונטי מטעה.
    אני מתכוון שיש רמת הסבר נאותה ורמת הסבר בלתי אפשרית באופן מעשי, למרות שהיא אולי קיימת "באופן עקרוני". רק רמת ההסבר הנאותה היא רלוונטית.
    במקרה של תוכנת מחשב זה לא רלוונטי לדבר על זרמי החשמל בשבבים השונים של הפיסי שלי. זה כן רלוונטי לדבר על העיצוב של התוכנה, על ממשק, ועל התנהגות התוכנה. אני מסכים שבין הרמות העיליות יש כאלה שוני ברלוונטיות לפי ההגדרות שאנחנו מציבים, ולפי יעילות ההסבר והתיאור.

  • אסף פדרמן   ביום 4 במאי 2006 בשעה 22:21

    אני לא בטוח ש"שילוב" מוביל אותנו לאנשהו. אין עיקרון אחד שהוא חיים, ואין שילוב של עקרונות שהם חיים (שזה בעצם, אם חושבים על זה עד הסוף, אותו הדבר כמו עיקרון אחד). כמו שאמר האיש ההודי במטריקס – זו רק מילה.
    ברור שדברים מסוימים חיים וברור שאחרים לא. אבל יש מצבי ביניים שיהיה לנו קשה להסכים עליהם. בשביל מצבי הביניים מחפשים קריטריון מוחלט. אבל כמו שאמרת, קשה למצוא.

  • יונתן   ביום 6 במאי 2006 בשעה 16:21

    אם תקבע מראש מה רלוונטי היצירה מוגבלת.
    זה אפשרי.
    זה רצויי?
    בכל מקרה אני אנסה לשמור על התנהגות נאותה מעתה ואילך.
    זה לא מעשי יהיה להתנהג אחרת.

  • יונתן   ביום 6 במאי 2006 בשעה 16:34

    משהו שדן תורן כתב בבלוג שלו:

    אדם

    אדם נועל נעליים יושב על כיסא
    נוסע באוטו אוכל מצלחת
    עושה בבית כיסא
    ישן בבית
    לובש בד סינטטי
    מנגן עם חשמל
    כותב במחשב

    כל אלו דברים שהאדם המציא

    אדם הולך בשביל
    נושם אוויר
    שותה מים
    אוכל פרי
    עושה אהבה

    ומה אלו?

    http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=5043&year=2006&month=5

    זה סתם תרגיל בסוף יתגלה שגם את זה לא ממש המציאו.

  • אוהד   ביום 10 במאי 2006 בשעה 15:54

    שלום אסף ושלום לכל מי שהגיב.
    קראתי הכל וחשבתי קצת גם על מה שכתבתם פה.
    אין ספק שהתפיסה של גוף ונשמה ממקור אחד (או: מוניזם) היא הנחת עבודה רלוונטית יותר. אין ספק גם ששיטת התיאור שלנו של אובייקטים משתנה לפי האובייקט. (מדענים הצליחו ליצור רובוטים המבוססים על מערכות עצבים של תמנונים, למשל, אולם ברמה המולקולרית הם עדיין לא הצליחו להסביר את תהליך הלמידה בצורה מספקת אפילו ביצורים הפשוטים ביותר.)
    אולם נותרתי תקוע עם תהייה אחת שהועלתה כאן לפני. כיצד אנו יכולים להגדיר חיים או למתוח את קו ההבדל בין חיים ומוות? האם מדובר פשוט בשיווי-משקל מלאכותי הנשמר בתוך האובייקט המדובר? נותרתי בלתי-מסופק בנוגע לתהייה זו.

    עוד קמצוץ של מחשבה בעניין האנטרופיה: הנחת היסוד שלנו היא שהטבע תמיד "חפץ" להגדיל את האנטרופיה. רועי כותב שהיווצרות החיים הינה הפיכה של חומר לא מסודר לחומר מסודר, קרי, סותרת את האנטרופיה. אולם בעצם, אם נסתכל על זה ביולוגית, יש לנו תא עם כרומוזום בודד שנפגש עם תא אחר (הביצית) ואז מתחלק להמון תאים אשר מתחילים לתפוס צורה ולהיבדל זה מזה. כל הסיפור הולך וגדל במשך כמה שנים ובסופו של דבר (אחרי שהוא מתחלף ומתחלק במשך כל חיינו, אגב שיחלוף של חומר גנטי) הוא מתפרק ומתפזר לכל עבר. לדעתי זו אנטרופיה בצורתה הסובייקטיבית. טענת היסוד שהועלתה כאן למעשה חוטאת במה שאסף הגדיר קודם לכן – ניסיון לתאר מכונית ע"י תיאור האטומים שלה.

    תודה.

  • רועי   ביום 23 במאי 2006 בשעה 19:47

    אוהד
    וודאי שבסופו של כל ייצור חי, מתפרק החומר המרכיב אותו ובכך עולה האנטרופיה, אך אני מתייחס למושג החיים בהסתכלות יותר רחבה. כאשר החלה תופעת החיים הפך חומר בצורה לא מסודרת לחומר יותר מסודר ובכך ירדה האנטרופיה. מאז התרחשות זו הפך חומר רב מהצורה הלא מסודרת לחומר מסודר בתוך תופעת החיים בכל צורותיה, תהליך המקטין את האנטרופיה הכוללת של המערכת. דבר שכן ניתן לטעון הוא שהתהליך שבו נוצרים חיים המכילים צורה מסודרת של חומר פולט אנרגיה בצורת חום שמעלה את האנטרופיה הכללית של המערכת. טענה זו היא חזקה אך אני לא מכיר הוכחה לכך שהיא אכן נכונה.

  • גם וגם   ביום 24 במאי 2006 בשעה 01:43

    וגם מסכים.
    ומה תגיד על פרופסורים מפורסמים "מהשורה" ומדענים שמאמינים בלב שלם בדואליזם?

  • לא מבין   ביום 22 ביוני 2006 בשעה 16:52

    לא מבין את הקטע האחרון של הפליאה ועוד פליאה ונדהמות במה היא שונה מהפליאה הדתית.
    ונראה שהשדה שמתחת לפנס הוא דעתני והוא מקלקל במצבים של תנוחת נפש תדהמתיות. שם הווכחנות היא רעש סרק.

  • עומר   ביום 24 ביוני 2006 בשעה 15:27

    רועי – כדי לטעון לתקפותו של החוק שני של התרמודינמיקה על המערכת שעליה אתה מדבר להיות מה שנקרא "מערכת סגורה". לא ברור לי מה היקפה של המערכת עליה אתה מסתכל (רק היצורים החיים, היצורים החיים ואיזה "בלון" סביב כל אחד מהם, כל כדור הארץ, מערכת השמש שלנו וכו') ומדוע לדעתך זו מערכת סגורה?

    אסף – הבעיה העיקרית בטיעון שלך היא בכך שמלכתחילה כל הסבר מדעי שתנסה לתת לראיה, למשל, יהיה מורכב מתיאור של מה שניתן למדידה, ויתרכז באוסף של משוואות (מתמטיות, כימיות וכו') המתייחסות למודל בו תבחר. התוצאה לעולם לא תוכל להיות "ירוק"! וזו היא למעשה הבעיה הפסיכופיזית – זו בעיה של שפה מלכתחילה, וליתר דיוק, זו שאלת קיומו של מילון המסוגל לתרגם מונחים מעולם התחושות והרצונות לעולם הפיזי ולהיפך. נראה לי שזו גם היתה עמדתו של פרופ' לייבוביץ' במסותיו על הנושא (ונראה לי שהנטייה שלך לטפול עליו איזו מין חוסר רצון להתמודד עם בעיות הוא תמוה, בלשון המעטה…). האם נראה לך שביום מן הימים יתכן מילון שמי שיפתח אותו יראה בצד אחד את המילה ירוק בצד השני אוסף של שורות קוד באיזו שפה מדעית ומיד יבין מה המשמעות של להסתכל על דשא?! ספק רב אם דבר כזה אכן אפשרי….

  • אסף פדרמן   ביום 26 ביוני 2006 בשעה 23:05

    אתה מבלבל בין קריאת קוד לביצוע קוד, ולכן מעוות את המשל. אפשר לכתוב קוד מחשב באותיות ומילים על ניר, אבל חשוב לזכור שלא צריך לעשות את זה! קוד זה צורה של פעילות, הוראות הפעלה, לא רצף מילים או מספרים או נוסחאות שצריך לקרוא.
    כשאתה חושב על המילון שלך אתה חושב על האסוציאציות מהמילה "ירוק" ועד כמה הן שונות מהאסוציאציות שיהיו לנוסחאות שמתארות את התהליכים במוח. זה לא רלוונטי.

    באותה מידה הייתי יכול להגיד שדיסק עם מערכת הפעלה חלונות הוא ממש לא כמו המערכת עצמה כשהיא עובדת. זה נכון, אבל זה לא אומר שום דבר על העובדה שהדיסק הזה מכיל את כל מה שצריך לדעת כדי שתהיה מערכת עובדת.

    הוא בעצמו אינו מערכת עובדת, וקריאה של הנתונים שצרובים עליו כאילו היו ספר לא תוביל לשום מערכת עובדת. ובכל זאת אין שום דבר בנוסף למה שצרוב עליו.

  • עומר   ביום 3 ביולי 2006 בשעה 13:15

    גורע ממה שאמרתי?

    יתכן בהחלט (וגם אני נוטה לגרוס כך) שכל מה שיש זה גוף. אני אומר "יתכן" כי לעצם השאלה הפילוסופית לא תתכן תשובה תשובה מדעית (אנו יכולים להביא עדויות שתומכות בהשערה אבל לא להוכיח אותה…).

    אך האם יש דרך לתאר ע"י שפה מדעית את התופעות אותן אנו חווים? לי נראה שלא! אתה תוכל לתאר עד מחרתיים אינטרקציות בין רשתות נוירונים, לכתוב משוואות שמתארות נאמנה את הפיסיקה והכימיה של המוח וכך הלאה, ועדיין לא תוכל להסביר את החוויה "ירוק".
    כך שהמדע לא יכול לספק פתרון לבעיה הפסיכופיסית; לא מציאותם של גופים וחוויות נפשיות היא השאלה, אלא הקשר בינהם. אתה יכול לכל היותר להראות קשר סיבתי בין תופעות פיסיות לתופעות נפשיות, ולתאר בכלים שונים את התופעות הפיסיות. אבל השפה המדעית אינה יכולה להסביר דבר,
    וזו הבעיה….

  • אסף פדרמן   ביום 3 ביולי 2006 בשעה 15:05

    הנה אנחנו מתקדמים.
    הכל יקום ויפול על המילה "הסבר". השאלה היא מה אנחנו עושים כשאנחנו מסבירים. אפשר לתאר בשפה מדעית את החוויות שלנו, כמו שאפשר לתאר אותן בשירה, או סתם במילים. בכל המקרים אנחנו יכולים גם לספק הסבר ובכל המקרים לא יהיה מדובר בתחליף לחוויה שחווינו.

    המילה "ירוק", ההסבר המדעי לירוק, והשיר על ירוק אינם ירוק. מה זה אומר? שאין ערך למילים, שירה ומדע? שהם לא מתארים או מסבירים כלום?

    למעשה, אני סבור שההסברים והתאורים (מכל הסוגים) משפיעים השפעה ניכרת על החוויות שלנו באופן מעגלי – אבל זה כבר סיפור אחר.

  • עומר   ביום 4 ביולי 2006 בשעה 12:12

    כל כך על מה אתה מדבר…
    אני לא מדבר על תחליפים, ולמילים שירה ומדע יש משמעות והם שמות כוללים לתחומים שונים. אבל מה זה שייך כאן?

    המושג הסבר מדעי הוא די פשוט; כאשר אני שואל מדוע כדור הארץ מסתובב סביב השמש במסלול אליפטי, כאשר השמש באחד ממוקדי האליפסה שלה קבוע אקסצנטריות 0.016710219 לערך, הרי שתורות הכבידה של ניוטון/אינשטיין מספקות לי הסבר, כלומר – הן מתארות מכניזם שהוא לא רק סיבת התנועה, אלא מתארות כיצד המכניזם גורם לסיבוב ממש.
    כיצד תוכל לתאר מכניזם שיהפוך אוסף של אותות חשמליים וראקציות חשמליות למשמעות התחושה "ירוק"?
    לכל היותר אתה תוכל לתאר בצורה מדוייקת את המכניזם המוחי ולהראות קשר סיבתי מובהק בין הפעילות המוחית לתחושות שאנו חווים.
    זה המון, אבל זה לא הסבר!

  • אסף פדרמן   ביום 4 ביולי 2006 בשעה 17:05

    רק רגע. "מכניזם שהוא לא רק סיבת התנועה… אלא מכניזם [ש]גורם לסיבוב ממש" אתה בטוח שיש הבדל בין סיבה לגורם במקרה הזה?

  • עומר   ביום 4 ביולי 2006 בשעה 18:37

    אך זה לא משנה….
    לא בכל מקרה קשר סיבתי בין א ל-ב אומר כי א גורם ל-ב. אם אתה מוצא קשר סיבתי בלבד בין א' ל-ב' הרי שאתה חסר הסבר.
    אם בנוסף תמצא תיאור פונקציונלי שמשתמש במאפיינים של א' כדי להראות כיצד נובע ב' הרי שמצאת הסבר. על ההסבר ניתן כעת להתווכח, להתחיל ולבדוק אותו לפרטיו (בדוגמא שהבאתי – לנסות ולהסביר תנועת שביטים וכו');
    אני טוען כי מכניזם מעיין זה הוא בלתי אפשרי מפני המרחק שקיים בין השפה המדעית לעולם החוויות….

  • אייל   ביום 16 בנובמבר 2006 בשעה 15:47

    אני לא בטוח שהצלחת לענות בצורה מוצלחת מהו ההבדל (הברור מאליו למסתכל) בין חיה ובין גופת החיה. גוף חי נוהג אחרת מגופה, למשל: תן מכה חזקה לגוף חי ולגופה ותראה את ההבדל.

    אתה נוקט במאמר זה גישה דתית, שאינה שונה בהרבה מן הגישה הדתית של הדואליסטים. אתה אומר אין נפש/ נשמה והם אומרים יש…אתה בעצמך מתאר את "המרת הדת" שלך בפוסט. אינך מביא שום נימוק שאינונמנה על סוג הנימוקים המשכנע את המשוכנע ממילא.

    ציפיתי ממי שמתעניין בפילוסופיה בודהיסטית להזכר בסיפור (לא זוכר מקור מדויק) על התלמיד של בודהה שדרש במפגיע לדעת את סוד הקיום והאם יש או אין נפש וכולי. תגובת הבודהה הית המשל על חץ התקוע בלב איש, שבמקום לקבל את התרופה ולהסכים שהחץ יוצא מגופו- הוא דורש לדעת מי ירה אותו…

    לדעתי- בודהיסט טוב צריך פשוט לחייך כשהוא רואה ויכוח מן הסוג הזה, וללכת משם. רחוק!