דרווין ותכנון תבוני

הויכוח בין הנאו-דרוויניסטים לאלו (הדתיים, בעיקר נוצרים) שמאמינים בתכנון תבוני חם מאי פעם. אני התחלתי להתעניין בזה בעקבות דניאל דנט וריצ'רד דוקינס ואני מודה שאין לי שום ספק שתכנון תבוני, במובן של "כוח עליון ברא את העולם" זה שטויות. 

מה שאנחנו יודעים על מבנה העולם, על ביולוגיה, על אבולוציה ואפילו על עצמנו, מראה שהעולם העולם לא נברא על ידי ייצור על-טבעי ותבוני. הוא "תוכנן" על ידי תהליך חסר תודעה שאנחנו קוראים לו הברירה הטבעית (natural selection). זה אכן nמעין תכנון, אבל הוא "תבוני" רק בדיעבד. לתהליך הזה אין כוונה, ואין ראייה של העתיד: הוא תהליך עיוור. כל זה ברור לכל מי שלמד קצת ביולוגיה, אבל חשבתי לציין את זה בכל מקרה כי יש לא מעט אנשים גם בישראל שחושבים שדרוויניזם זה סוג של אמונה דתית או שמדובר בתיאוריה שעדיין לא התבססה דיה. חוסר ההסכמה בין המחנות עדיין מדהים בהיקפו. 

לפני כמה ימים הסתיים פרויקט מעניין של ראיונות עם חוקרים והוגים על הנושא. הסידרה כולה זמינה ברשת באתר שהוקם במיוחד לכבוד הפרויקט: Darwin and Design. כמובן שלא הספקתי להאזין לאוסף שאורכו למעלה משש שעות. אבל נראה לי שזה יהיה מעניין.

את הקישור אני מביא לכם דרך תוסף פיירפוקס שמצאתי שמאפשר לגזור ולשמור (ולהדביק בבלוג) חלקים מדף אינטרנט. איזה מגניב!

 

clipped from thesciphishow.com

Darwin or Design can be obtained in a number of ways.

Download individual chapters at 128Kb – Free

Download the 64Kb Mp3 version in 1 Zip File – Free

You can also buy on the website

  blog it

שקופית חסות: משהו טפשי על מדע

סגור לפרסום תגובות והשארת עקבות.

תגובות

  • באנדר   ביום 30 ביולי 2007 בשעה 00:37

    אני משוכנע שאיש מהם לא ישנה את דעתו, כתוצאה משום טיעון.
    למעשה, הם לא יכולים לנהל שיחה בענין.

    נ.ב.
    אולי אלה שלא מאמינים בתיכנון תבוני ישנו את דעתם עם הקב"א ירד מהשמים ויוכיח להם שהוא אכן תיכנן את האדם בצלמו.

  • איזי   ביום 30 ביולי 2007 בשעה 02:09

    אסף :בין אתאיזם לאי שלילת קיומו של משהו שברצוני לקרוא לו מימד אונטולוגי טרנסצנדנטי.מה בעיניך הפער והאם אתאיזם הוא בהכרח שלילה של מימד שכזה.?

  • מישהו   ביום 30 ביולי 2007 בשעה 07:13

    רק בארה"ב הויכוח הזה קיים, באף מדינה מערבית אחרת לא מתייחסים ברצינות ל"בריאה התבונית".
    מה לעשות? האמריקנים הם מקרה אבוד.

  • איריס   ביום 30 ביולי 2007 בשעה 07:56

    מסכימה עם "מישהו", להפתעתי ולאחר שיחות עם פילוסופים צעירים (אקדמית) באירופה, הם חשבו שזה לא רלוונטי במיוחד, וגם על קן וילבר – להבדיל אלף הבדלות- לא שמעו שם.
    לא שזה משנה מאד את תוקף הטיעונים, אבל לי זה אותת שצריך לפעמים לסנן את ההברקות האמריקאיות במבחן של זמן.
    בעקבות פוסט שלך לפני כשנה התחלתי לקרוא את דנט ודוקינס וכולי ורציתי להודות לך שאתה מביא "תרבות לעם".
    אולי תעדכן קצת מה קורה בחזית הפולמוסים גם בקונטיננט ? (גרמניה צרפת וכולי)

  • אסף פדרמן   ביום 30 ביולי 2007 בשעה 12:38

    באנדר,
    אני חושב שיש כאלה שדווקא מוכנים לדבר, ועם יש טיעונים טובים הם אולי גם ישתכנעו. אני לא בטוח שהם "לא יכולים לנהל שיחה בענין". אולי חלק לא רוצים. אבל הם בטח יכולים.

    איזי,
    זה שאתה רוצה לקרוא למשהו "שברצוני לקרוא לו מימד אונטולוגי טרנסצנדנטי" לא אומר שאני מבין את זה. אתאיזם זו עמדה של אי אמונה באלוהים, אחד או רבים. בכלל זה מדבור על אי-אמונה בקיום אלוהים (אונטולוגי?) ככוח שחורג מעבר לטבע (טרנצדנטי?)

    מישהו ואיריס – זה נכון במידה מסויימת. באירופה זה פחות רלוונטי היום ואחת הסיבות, לפחות באנגליה, היא שיש חינוך רב-דתי בבתי הספר. ילדים מקבלים פרספקטיבה רחבה על דת. בארה"ב אין לימודי דת בבית ספר ולכן גם אין פרספקטיבה או ביקורת או ראייה אלטרנטיבית.

    ישראל היא קצת שלוחה של ארה"ב וקצת יש לה את החבילה הדתית פונדמנטליסטית היחודית שלה. זה ענין של זמן עד שיהיה דיון גם על זה. מעניין למשל מה מלמדים בבתי הספר של ש"ס.

  • אבנר   ביום 30 ביולי 2007 בשעה 15:07

    באחד מספריו של סטיבן ג'. גולד הוא מספר על ביקור בותיקן, שבו שאלו אותו, בסקרנות, כמרים שעוסקים מטעם הכס הקדוש בשאלות של מדע ואמונה, על האובססיה האמריקאית, כפי שהם כינו זאת, בעניין דרווין והאבולוציה; מסתבר (להפתעתי) שהאפיפיור הקודם כבר יישב את השאלה הזאת והכריע באמצעים תיאולוגיים שיש לקבל את האבולוציה הדרוויניסטית כעובדה מדעית. אלא שההחלטה הזאת לא חצתה את האוקיינוס.
    מצד שני האפיפיור החדש מגלה סימנים ברורים של רוויזיוניזם שמרני. הוא כנראה מושפע ממנחם בן.
    (וראו גם את הביקורת הביזארית של דרור קורן על הרומן "דרווין באיילון דרום"
    והערה עליו ב"מאבד תמלילים" http://www.popup.co.il/?p=2417

  • טל   ביום 30 ביולי 2007 בשעה 16:19

    אסף,

    נראה לי שבקרב קוראי הבלוג שלך יש הסכמה על ערכה של תיאוריית התכנון התבוני. לעומת זאת, מה עם העמדה האתאיסטית ששוללת את קיום האל מתוך אי מציאותו במודל המדעי? אתה חושב שניתן להצדיק אותה?

  • יונתן.ק   ביום 30 ביולי 2007 בשעה 22:35

    איזה קול מעצבן. נראה אם אני אחזיק מעמד.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)   ביום 30 ביולי 2007 בשעה 22:45

    יא נקניק, זו הדרך שלך? פשוט למחוק את מי שלא מסכים איתך?

  • ערן   ביום 31 ביולי 2007 בשעה 13:41

    בהקשר הזה אני ממליץ בחום על מגוון רחב של הרצאות וידאו המצויות באתר
    http://www.ted.com
    הנה לדוגמה הרצאה מעניינת ומצחיקה של ריצ'ארד דוקינס שהיא על תקן "קריאה לדגל" לכל מי שמגדיר עצמו כאתאיסט
    http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/113

    באתר יש גם הרצאות נוספות של דוקינס, של דניאל דנט ושל אחרים. שוב- מומלץ מאוד

  • אסף   ביום 1 באוגוסט 2007 בשעה 11:51

    טל, למעשה אתאיסטים לא צריכים לשלול את האל באופן אקטיבי. מספיק שהם מעבירים את האחריות למאמינים. על אלה מוטלת החובה להסביר לאט ובאופן מסודר למה מתכוונים במילה "אל" ולמה חושבים שהוא אכן קיים. צריך לשים לב אל ההבדל בין "אל" מופשט וחסר מאפיינים (משהו כמו "הכל" או "האחד") ובין אותו אל שמקשיב לתפילות ועושה ניסים ובורא את העולם. אבל בכל מקרה מי שחושב שיש דבר כשה צריך לקחת אחריות ולהביא הסבר טוב והוכחות. המדע פשוט מסתדר טוב מאוד בלי זה.

    אבנר וערן – תודה.

    נקניק, עד עכשיו לא מחקתי אף אחד אבל אתה מועמד רציני להיות הראשון.

  • ערן בילינסקי   ביום 1 באוגוסט 2007 בשעה 19:13

    אבנר: זה שאפיפיור קתולי הכריז שיש לקבל את הדרוויניזם לא אומר שהאוונגליסטים, שרובם פרוטסטנטים עד כמה שאני יודע, צריכים לקבל את זה.

  • סתם-רוח   ביום 3 באוגוסט 2007 בשעה 14:43

    אסף,
    הסיבה היחידה שהמדע האמפירי מסוגל להסתדר בלי אל זה או אחר נובע מטיב השאלות שהוא מציב:

    1. הוא איננו מתעסק עם שאלות ערכיות אלא עם שאלות מטריאליסטיות בלבד.

    2. ככלל, הוא מגלה צניעות מדהימה. למשל, הדבקות העיקשת בקבלת תיאוריות סיבתיות 'עיוורות' לחלוטין, חרף הסיכויים הקלושים לקיומה של מערכת כזו והתפתחותה.

    לפי דעתי, מי שמסתיר את המסתורין האמיתי אשר אופף את העולם והקיום האנושי, לא יכול שלא להיות נבל. כמובן שאין במסתורין הזה שום הוכחה לקיום אל, אבל יש כאן שאלה, רצינית לדעתי, שהמדע מעדיף שלא להתמודד איתה.

  • אסף פדרמן   ביום 3 באוגוסט 2007 בשעה 16:27

    סתם רוח,
    להסתיר מסתורין! זה יפה! אבל מה לגבי לגלות את מה שעומד מאחורי מה ש*נראה* לנו מיסתורי? הרי זה אחד הכוחות המרכזיים שמניעים את המדע. לפני אלפי שנים ברקים ורעמים היו באמת ובתמים מסתוריים — אבל היום אנחנו מבינים שהם לא כלי שרת בידי אל כזה או אחר. האם זה הופך סערת ברקים לפחות מדהימה, יפה, מעוררת יראה ומרשימה? אני לא בטוח. בשבילי הקשת בענן היא עדיין דבר נהדר אפילו שאני יודע משהו על מנסרות ושבירת האור הלבן. זה אולי אפילו הופך את ההנאה שלי מהקשת לגדולה יותר. אבל כמובן שזה גם עניין של טעם אישי.

    לדעתי הקביעה הראשונה שלך לא מדויקת. מדע, (או מדענים), מתעסקים גם במחשבות, בכסף, ברצונות, בצמיחה, במוסר, ומחלות, בשמחה, ובצער. קשה להגיד שכל זה הוא רק התעניינות בחומר.

    ההפרדה בין דת שעוסקת בערכים למדע שעוסק בעובדות גם היא לא נכונה. היא לא נכונה לגבי הדת, והיא הופכת ונהיית לא נכונה גם לגבי מדע. יש היום מחקר אמפירי אפילו על מוסר.

  • לירון   ביום 4 באוגוסט 2007 בשעה 13:16

    ושרבים מפספסים , הוא שהעניין המהותי ביותר בבסיס הויכוח בין שתי העמדות, איננו מדעי כלל, ואפילו לא אמוני, אלא מוסרי: אם האדם הינו סתם חומר אורגני שנוצר, התפתח ומתקיים במקרה, מדוע אסור להרוג אותו?

    עמדה שגורסת כי יש מתכנן ליקום היא תנאי הכרחי למוסר כלשהו.

  • אסף פדרמן   ביום 4 באוגוסט 2007 בשעה 19:33

    לירון, גם אתה טועה. קח למשל את הבודהיזם. הדת הבודהיסטית היא אחת מהדתות המוסריות ביותר מבחינת הדגש על אי לקיחת חיים ואי פגיעה בחיים. אבל זו דת שבאופן מוצהר מתנגדת לרעיון שיש אל שברא את העולם. (ולא, אין להם "אל אחר" או "כוח עליון" או כל דבר שאתה יכול לחשוב עליו.)

    מדענים הם חומר אורגני. הם יודעים שהם חומר אורגני. אבל אף אחד מהם בטח לא חושב שהוא *סתם* חומר אורגני.

    אולי בכלל יש לבני אדם רצון טבעי, מולד, להימנע מהרג בני אדם אחרים? או אולי יש להם רצון להמנע מהרג שעובר בתרבות, שעובר מהורה לילד כמו שפה? ואלה רק שתי אפשרויות. למעשה אני מהמר (זה לא סתם הימור, יש על זה מחקר) שרוב האתאיסטים הגמורים יעדיפו לא להרוג אף אחד בדיוק כמו דתיים. ורוב הדתיים בכלל לא חושבים על הקריטריונים המתוחכמים שלך, ובכל זאת הם לא רוצים להרוג אף אחד.

    אבל אתה צודק שיש גם פן מוסרי לויכוח בין המחנות. חלק מהויכוח הוא לא רק על מה יש, אלא על איך רצוי לחשוב על מה שיש כדי לחיות יותר טוב. אבל אלא שאלות קשורות.

  • סתם-רוח   ביום 5 באוגוסט 2007 בשעה 00:07

    אסף,
    אני מסכים שיש לחקור את המסתורין ולשאוף להכרה מדעית של העולם, אבל אני חושב שמדעניזם זול נוטה בד"כ לטשטש את רמת המורכבות של העולם, או יותר נכון, את היות המורכבות הזו לא ברורה מאליה. אפילו כופר (כמוני? אולי) צריך להבין שבמקום שבו המאמין מניח אל, הוא מניח חור שחור.
    ואני לא מדבר על התפעלות מעוצמה, אלא על חוויה של התפעלות ממורכבות, ומהרמוניה.

    המדע לא מתעסק עם ישויות 'רוחניות' אלא לכל היותר עם ישויות 'מופשטות'. לכן מחשבות, כסף, רצונות, צמיחה, , מחלות, שמחה, צער אינם רלוונטיים משום שהם יכולים להיות מטריאליסטיים לחלוטין. לגבי מוסר היחס מורכב יותר- המדע יכול לתת תחזיות סוציולוגיות, או לדבר על שרידות של חברות, אבל הוא לחלוטין איננו יכול לדבר על 'טוב' או 'רע', משום שאלו אינם נגזרים מעולם התופעות, אלא קודמים לו. לכן מחקר אמפירי על מוסר הוא פשוט ערבוב מושגי. איך אתה יכול למדוד 'טוב' בתנאי מעבדה? מהי אמת המידה שלו? הדבר היחיד שאתה יכול למדוד הוא תגובות אנושיות וכו' אבל לא להעריך אותן.

    אני גם מסכים עם לירון. הבודהיזם אמנם לא מאמין באל, אבל ככל שאני מבין, הוא כן מאמין באחדות רוחנית, בהוויה המשותפת לכל היצורים כולם, ולכל הקוסמוס, ולכן הוא טעון באנרגיות מוסריות, משום שהאדם לא מזהה את האחר כנבדל ממנו. ומצד שני הבודהיזם אכן מתייאש מתיקון הסבל בעולם ואין לו פאתוס מוסרי. ולמדע המערבי אין בסיס כזה.

    השאלה היא מה משמעות הרצון המולד הזה שטבוע בנו לא לרצוח, מניין הוא נובע. אפשרות אחת היא התניה אבולוציונית, או פסיכולוגית. במקרה כזה נעדיף לא לרצוח אבל לא נוכל להתנגד מהותית לרצח. אם כן, לא נתפוס את פעולת הרצח כרשע, ולא נוכל להתנגד לו ערכית אלא פרגמטית בלבד.
    זו גם השאלה לגבי האתיאיסטים. אם הסירוב שלהם לרצח מנומק בשיקולים פסיכולוגיים כגון רגשות אשמה וכדומה, אזי המוסר הפסיכולוגי הזה אכן עקבי עם הכפירה שלהם. אבל אם הם נזקקים לשיקולים מוסריים 'אמיתיים', ולמושגים כמו עוול רשע וכיוצא באלו (ערכים 'אמיתיים'), אזי הכפירה שלהם היא רק מהשפה ולחוץ.

  • אסף פדרמן   ביום 5 באוגוסט 2007 בשעה 22:42

    אנחנו מתחילים להכנס לעובי הקורה, אבל אתה צריך לשפר את הניסוח הפילוסופי שלך.
    1
    מדענים יכולים ועוד איך לדבר על טוב ורע בדיוק כמו שאתה יכול ושאנשים דתיים יכולים. זה שבשביל הדתיים יש ספר ובו כתוב מה טוב ומה רע לא עושה אותם, אפריורי, לבעלי סמכות בענין. אם אכן הספר ניתן על ידי אלוהים כמו שהם טוענים אז באמת יש להם סמכות, אבל אני כמובן לא מקבל שיש ספרים שנכתבים על ידי אלוהים. אם אתה מקבל את זה, אתה צריך להסביר בדיוק למה. ואם אינך מקבל את זה, אז מנין לך מה בעיני אלוהים הוא טוב ומה רע? מנין לך מה הוא (אלוהים) רוצה ממך? ואם אתה לא יודע מה הוא רוצה ממך, אז למה אתה חושב שאפשר לזקק מזה מוסר שיש לו תוקף חזק יותר?

    אם כן אנחנו נשארים רק עם מה שאנשים חושבים שהוא "טוב" ו"רע". ועל זה יש למדע הרבה דברים להגיד.

    2
    השאלה של ההצדקות שאתה מעלה היא בעצם אותה שאלה. אבל קודם כל חידה: האם יש הבדל *מהותי* בין להתנגד לרצח ובין להתנגד לרצח באופן מהותי? אני חושב שלא. מי שמתנגד הוא מתנגד ולכן אפשר להגיד עליו שהוא חושב שרצח זה רע *יהיו הסיבות שלו אשר יהיו*. דתי וחילוני שמתנגדים לרצח חושבים שרצח זה רע. זה בסך הכל משחק במילים. להגיד "זה רע",זה כמו להגיד "אסור לעשות את זה".

    כמובן שיהיו להם הצדקות שונות. בתרבויות שונות ובדתות שונות יהיו הצדקות שונות — למרות שתהיה אחדות דעים (יחסית) על העובדה שאסור לרצוח. אגב ההצדקה "רצח זה חטא כלפי האל הכל יכול" אינה ההצדקה הפופולרית ביותר בעולם. אולי אני טועה, אבל אפשר לבדוק את זה במחקר אמפירי!

    אתה שואל "מה המשמעות" ו"מניין הרצון נובע". זו כמובן לא אותה שאלה. (1) הרצון נובע, אולי, מהמטען הגנטי שירשנו מאבותנו. (2) אולי הוא נובע מהחינוך שקיבלנו. (3) אולי הוא נובע מהיסק לוגי טהור עליו חשבנו בעצמנו. (4) אולי הוא נובע מהכרת האמת האלוהית פנים מול פנים. תבחר לך את מה שנראה לך הכי נכון לגביך, והכי נכון לגבי רוב האנשים בעולם. אני מהמר ש(4) אינו הבחירה שלך.

    פרגמטי-ערכי.
    להתנגד לרצח זה קודם כל ענין פרגמטי ולא ענין מטאפיסי. בכלל, ערכים זה ענין פרגמטי כי הם עוסקים בפעולות של אנשים. הגדרת רצח כ"רשע" היא חלק מהמאמץ הפרגמטי להתנגד לו. הרי אין לנו ידע קוסמי עליון שאומר לנו שזה "רשע" מלבד העובדה שאנחנו חושבים או מרגישים שזה רע, כלומר אסור, כלומר מרושע, לרצוח. ואתה יכול לבחור לך את אחת ההצדקות שעושות את זה בשבילך. אני רוצה לרמוז שאם אתה בוחר באלוהים, אז תבדוק קודם טוב טוב האם האמונה באלוהים היא אכן מנבא טוב של המנעות מהרג. גם זו שאלה אמפירית.

  • לירון   ביום 6 באוגוסט 2007 בשעה 00:46

    זה קצת מצחיק שמראש ניכסת את המדע ואת המדענים לעמדה האתאיסטית שלך – הטובים שבהם (בכל התקופות ) דווקא לא היו אתאיסטים כלל. הויכוח כלל אינו כפי שלעיתים מתייחסים אליו, בין מדענים לאנשי אמונה.

    דבר שני – שדוקטורנט לפסיכולוגיה יטען כי יש רצון מולד להמנעות מרצח זה ממש מפתיע – עד כמה שידוע לי זו דווקא התוקפנות שהינה מולדת.

    בתור אדם שכ"כ מעריך פרגמטיות (אגב, אין שום דבר ערכי או מוסרי בפרגמטיזם – רק שיקולים של רווח והפסד) אני מציע שלא תתייחס לשאלתי כאילו היתה רטורית ושתנסה באמת לענות עליה – אם האדם הינו חומר אורגני מקרי, שרירותי, זמני, אקראי, וחסר משמעות ותכלית – מדוע אסור להרוג אותו?

  • אסף פדרמן   ביום 6 באוגוסט 2007 בשעה 14:08

    לא ניכסתי שום דבר. לגבי אנשי אמונה: השאלה היא אמונה במה. גם אני מאמין בדברים, אבל לא באלוהים שנתן תורה וממצוות לישראל בהר סיני. וגם האתאיזם שלי מתיחס לאלוהים כזה (גם נוצרי, מוסלמי, הינדי וכו). אני בטוח שרוב המדענים, במיוחד הטובים שבהם, אינם "תאיסטים" במובן שציינתי. הם אינם מאמינים באלוהים שאומר לאנשים מה לעשות ואיך.

    יש ספר בשם
    the ethical brain
    שעשוי לענין אותך.

    האדם אמנם חומר אורגני והוא זמני. קשה להתווכח עם זה. אבל בשום אופן הוא לא מקרי (הוא נוצר בתהליך ארוך של ברירה טבעית), הוא לא שרירותי (הוא תוצר של תהליך ארוך של ברירה טבעית).

    לגבי משמעות אני לא בטוח למה אתה מתכוון. בשבילי דבר שיש לו משמעות זה דבר שאני אוהב, מוקיר, מעריך, רוצה לשמור, רוצה לקדם וכיוצא באלה. אני מהמר כאן שרוב האנשים חושבים שהחיים שלהם, והחיים של קרוביהם, והחיים של בני אדם אחרים, הם בעלי משמעות – כלומר רוב האנשים רוצים לשמור על החיים. לדעתי זו עובדה, וזה לא תלוי *כמעט בכלל* בכמה האדם מאמין באלוהים, באללה, בקרישנה, או בבודהה.

    למה "כמעט בכלל"? כי יש אמונות שתומכות באי רצח ויש אמונות שתומכות ברצח. מה שבני אדם חושבים יכול לשנות את מה שהם רוצים לעשות.
    אתה חושב שלהאמין באלוהים מעודד אנשים לא להרוג אנשים אחרים. תסתכל סביב, תסתכל על ההסטוריה האנושית ותראה שזה פשוט לא ככה. אולי אנשים נוטים לא להרוג את אלה שמאמינים בדיוק באותו אלוהים שלהם, אבל הם ממש שמחים לטבוח בכל האחרים. אולי, אחרי הכל, אמונה באלוהים אינה מקדמת אי רצח כמו שנדמה לך.

    ומה עם הרעיון הנאו-אבולוציוני שבני אדם הם יצורים ביולוגים שהתפתחו להיות מה שהם על ידי ברירה טבעית? האם זה באמת רעיון מדכא שיגרור איתו גל של רציחות? זה מאוד תלוי מה מדגישים בתיאוריה הזו. אפשר למשל להסביר שההבדל הגנטי בין בני אדם הוא כה קטן שבעצם מדובר במשפחה אחת גדולה. שכל בני האדם דומים זה לזה מאוד מאוד ברצון שלהם לחיות, להביא ילדים, לשמור על ילדים, להיות שמחים, להתפרנס וכולי. כולם אוהבים מוסיקה ואוכל מתוק. בני אדם הם יצורים חברתיים והם צריכים אחד את השני בשביל לחיות ולהיות שמחים. זו רק ההתחלה. אני יכול להמשיך עוד ועוד עם תיאורים שלדעתי הם הרבה יותר משכנעים, אמיתיים, ותומכים באי-הרג מאשר הסיפור (הדמיוני, עד כמה שאני יודע) שיש אלוהים בשמיים שאמר שאסור להרוג את רוב האנשים (חוץ מאלה שלא מאמינים בו) ומי שלא שומע בקולו נענש בעונש חמור.

    לסיום משהו אישי. נזכרתי שגם אני פעם שאלתי שאלות דומות לשאלות שלך. כאילו שאם היו לוקחים ממני את המוסריות של המוסר, אל המקור המוחלט של הציווי לא להרוג, הייתי קם והורג מישהו בספרייה של האוניברסיטה. אבל מישהו חכם אמר לי באותם ימים: "אתה פשוט לא תעשה את זה." והוא צדק. גם אתה לא תקום ותהרוג מישהו פתאום. אתה נשמע שפוי מדי בשביל זה.

    ובנוסף, אני יודע שזה טוב בשבילך להרוג. ולא טוב בשביל אלו שתהרוג. אם תתחיל לרצוח על ימין ושמאל אני מבטיח לך שאתה תסבול מבחינה פסיכולוגית עד לאין נשוא, וכניראה שתאסר והחיים שלך יהרסו לגמרי. ואם אתה מסכים עם זה, אז אתה יכול לעזוב בשקט את אלוהים.

    וממש לסיום שאלה: האם אתה מאמין באלוהים? או שאתה מאמין שצריך להאמין באלוהים?

  • לירון   ביום 7 באוגוסט 2007 בשעה 01:09

    כאשר אני אומר "מקרי" ו"שרירותי" אינני מתכוון שאין בכך שום הגיון וחוקיות מדעית, אלא שאין יד מכוונת מאחורי התהליך, והנקודה העיקרית איננה עניין המשמעות, שכל אדם יכול להמציא לעצמו כראות עיניו, אלא היעדרה של תכלית. (ומצד שני גם העובדה כי האדם איננו *רק* חומר אורגני)

    לגבי הרעיונות החינוכיים שהעלת, כגון דמיון וקירבה גנטית בין כל בני האדם וכו' – אף אחד מהם לא סותר, כמובן את האמונה באל – בהחלט אפשר גם וגם – מדע הגנטיקה וההשקפה
    הדארוויניסטית אינם היינו הך.

    כמובן שהעיסוק ברצח הוא רק דוגמא – אפשר היה לעסוק באונס, גניבה, או כל פעולה בלתי מוסרית אחרת, כך שאני לא חושש כי אם מישהו יוכיח לי שאין בורא ליקום, אתחיל פתאום לשחק באולינג עבור קולומביין. אבל אני כן חושב שהפחד מעונש (בין ע"י החוק ובין ע"י האל) איננו מספיק וגם אין לו קשר למוסר – אני מדבר על תחושת קדושת החיים – גם של הזולת. נכון שגם האמונה באלוהים לבדה איננה מספקת, אך היא תנאי הכרחי למוסר.

    לגבי שאלתך – אני גם מאמין (זה יותר קרוב לידיעה מאשר לאמונה, אבל ניחא – זה עניין אישי) בקיומו של אלוהים, וגם חושב שזה ראוי וכדאי, ואפילו נחוץ, הן ברמה האישית והן בזו החברתית, להטיף ולחנך לכך. וגם חושב שההיפך יוביל אותנו לגיהנום – ואני לא מתכוון לכך
    מבחינה דתית מטפיזית, אלא מטפורית.

    תודה על ההמלצה על הספר (של מייקל גזניגה אני מניח) ניתן לקרוא חלקים ממנו ברשת, ומדפדוף מהיר בו עד כה הוא נראה מעניין.

    נ.ב
    לא חמקה ממני העובדה כי עדיין לא ענית על השאלה ששאלתי (אתה לא צריך לענות לי ) נסה לחשוב מה תענה לבן שלך אם ישאל אותך זאת , נגיד, אחרי שתלמד אותו על דארוויניזם.

  • אסף פדרמן   ביום 8 באוגוסט 2007 בשעה 17:49

    נתחיל בסוף. דווקא כן עניתי לך. אני חושב שזה רע להרוג בני אדם כי זה גורם להם סבל, וזה גורם סבל לאדם ההורג, וזה גורם סבל לחברה בה כולנו חיים. אם להשתמש במושג שלך – זה מוביל, כמו שאנחנו רואים יום יום בטלוויזיה, לגהנום. ואני לא חושב שצריך סיבות נוספות.

    לגבי הפיסקה השנייה שלך – אתה שוגה פעמיים. קודם כל ההפרדה בין גנטיקה לדרוויניזם אינה נכונה. ברור שזה לא אותו דבר (גם פיסיקה וכוח המשיכה זה לא "אותו דבר"). אבל אין גנטיקה בלי אבולוציה, ואבולוציה מספרת לנו סיפור *שונה לגמרי* ש*אינו עולה בקנה אחד* עם הרעיון שאלוהים ברא את העולם כמו שהוא היום בשבעה ימים לפני 5000 שנה. עכשיו, אולי אתה בכלל לא מאמין ברעיון הזה, אבל הרבה אנשים כן מאמינים.

    בנוסף, אבולוציה גם אינה עולה בקנה אחד עם הרעיון שהשונות הגנטית והפנוטיפים השונים הם תוצר של שינוי מכוון שנכפה על המערכת מבחוץ על ידי כוח עליון כל-יכול שפועל עכשיו בעולם. אבולוציה פרושה שהשונות הפנוטיפית נבררת באופן טבעי, לא מכוון, על ידי ברירה טבעית שרק *בדעבד* נדמית כאילו יש לה כוון, תכלית או מטרה. כוח עליון הוא בבחינת כוח מיותר שאינו נחוץ בשביל להסביר את הביולוגיה ואין מקום בהסבר המדעי.

    השגיאה השנייה שלך היא שהרעיונות החינוכיים שהצגתי אינם סותרים אמונה באל. תלוי איזה אל! אמונה באלוהי ישראל למשל מביאה רבים לחשוב שחיי הגויים אינם שווים כקליפת השום ואפשר ורצוי להרוג, למשל, ערבים. שמעתי את זה במו אזני מפי יהודים רשעים. יש גם כמה מוסלמים שאינם בוחלים להרוג על מנת להגן על האמונה שלהם. בשבילם קדושת החיים אינה עולה על קדושת האלוהים.

    נקודה שלישית. "תחושה של קדושת החיים". אני לא חושב שזו פליטת קולמוס שלך. זו אכן תחושה. ולכולנו יש אותה. איך אפשר לחזק אותה? כאמור, לדעתי יש דרכים. ולדעתך גם יש דרכים. לדעתך אמונה באל מחזקת אותה. הבעיה היא שלא ברור בכלל לאיזה אל אתה מתכוון. ועד שלא תסגיר את סודך, לא נוכל לנהל דיון ענייני. וזו אגב בעייה רצינית בדיונים כאלה. המאמינים מתעקשים לא להסביר במה הם המאמינים ובעיקר הם מסרבים להגיד במה הם *לא* מאמנינים. כיוון שאני יודע דבר או שניים על ההסטוריה של הדת, אני יודע שאנשים מתכוונים לדברים מאוד מאוד שונים כשהם מדברים על אלוהים.

    לאור כל זה, אני לא מרגיש שהסברת באופן משכנע למה אלוהים (איזה אלוהים?) הוא תנאי הכרחי למוסר.

    לסיום, בחזרה לנקודה הראשונה שלך. פרוש המילה "תכלית" הוא "מטרה". אתה חושב שיש לאדם תכלית שנקבעת בשבילו על ידי מישהו אחר – אלוהים. מה התכלית הזו? ואיך נודע לך עליה? האם אתה חושב שלכל בני האדם אותה תכלית? אם כן, מה לגבי אותם מסכנים שלא יודעים על זה? או גרוע מכך, מה לגבי אותם מסכנים שחושבים שיש להם להם תכלית *אחרת*, שסותרת את התכלית האמיתית? בשבילי, בכל מקרה, האדם הוא זן מיוחד שיכול להחליט מה התכלית שלו. אני לא יודע על שום תכלית שנקבעה מראש ושאי אפשר לשנות.

  • יונתן.ק   ביום 8 באוגוסט 2007 בשעה 23:53

    אם הייתי פורס את ההיסטוריה עד היום
    של הכל יהודים לבנים שחורים אנשים חיות צמחים כוכבים וכו'.
    עץ המשפחה הזה של הכל היה מתכנס ומצביע לכיוון אחידות בראשיתית משוערת ומיסתורית.

    אם הייתי פורס את הסיפור שלי מההתחלה המשותפת לכל דרך כוכבים צמחים חיות אנשים שחורים לבנים יהודים חילוניים וכו'.
    עץ המשפחה הזה היה מתכנס ומצביע לכיוון אחידות בראשיתית משוערת ומיסתורית.

    בראשון אני כמו חול על שפת הים כמעט אפסי בין דומים לי
    בשני אני נזר הבריאה.

    אתם מתווכחים ביניכם מי הוא אמיתי יותר.

  • אסף פדרמן   ביום 9 באוגוסט 2007 בשעה 00:07

    יונתן, יש בדבריך משהו.

  • סתם-רוח   ביום 10 באוגוסט 2007 בשעה 16:19

    אשתדל לשפר את הניסוח הפילוסופי שלי, אך עלי להודות ששיטתך איננה בהירה לי, ואינני מבין כיצד אתה משיב על הטענות שהופנו נגדה. אני מקווה שתתן לי משוב האם אתה מסכים על דברי או חולק עליהם.
    ואם להיכנס לעובי הקורה:
    כהקדמה אני מוכרח לומר, שלפעמים נוצר רושם, מוטעה, שהטענות המוסריות בהמחשת האמונה אשר מורות על שיקולים אנושיים לא תועלתניים, מטאפיזיים, מהותיים, מציגות מודל של אדם מושחת מבחינה מוסרית, שרק האמונה באל אוכפת אותו לכיוון חיים מוסריים.
    וההפך הוא הנכון.
    האדם הדתי, ממש כמוך, הוא אדם מוסרי. אלא שהתהייה שלו בדבר האיכות המוסרית שלו מביאה אותו להסיק האיכות הזו איננה 'טבעית' במובן האבולוציוני, אלא 'טבעית' משום שיש בו טבע אחר, 'טבע לא טבעי' (טבע- תחושה פשוטה באדם, בלתי אמצעית, אך לא טבעי- לא שייך לממלכת החי באשר היא).

    לטענתך, אין הבדל בין אדם אשר נמנע מרשע משום שהוא לא רוצה לגרום לעצמו נזק פסיכולוגי, לבין אדם שנמנע מרשע משום שהוא תופס שיש אידיאה של רשע. בלשונך: " אני חושב שזה רע להרוג בני אדם כי זה גורם להם סבל, וזה גורם סבל לאדם ההורג, וזה גורם סבל לחברה בה כולנו חיים".
    בוא ניקח דוגמא אקטואלית, את דארפור. סבל לרוצחים צמאי הדם שם, אין. נזק לחברה שלך- גם אין. כל מה שנותר הוא סבל לנרצחים. אבל מה לך ולנרצחים שם? לא אתה גורם להם סבל! ומעבר לזה, אם נניח היו טובחים בהם בצורה שאינה גורמת סבל, האם הייתה דועכת התנגדותך? אני יודע שזו שאלה מופשטת ומנוכרת מדי, והיא נשמעת בהתחלה מרגיזה כי אני שונא רצח, וזהו, אבל אני חושב שאם מעמיקים רואים שהיא דווקא כן שאלה רצינית. ושיש הבדל בין תפיסת רוע כבעיה פסיכו-סוציולוגית, לבין תפיסתו כנזק מהותי. התפיסות קשורות, כמובן, אל המתנגד המהותי חש שרצח מגונה גם אם הוא לא נוגע אליו ישירות, גם אם הוא איננו הרוצח או הנרצח, וגם אם אין נזק לחברה. הוא שונא רשע משום שהוא תופס שהרשע בעצמו הוא 'משהו' (אשר מתגלם גם בסבל של הקורבן). אבל המוטיבציה של הצופה מהצד להתערב ולמנוע את הסבל נובעת מהזדהות, והיעתרות להזדהות הזו, אם איננה נתפסת בסיפוק פסיכולוגי, נובעת מהכרה שיש רשע כרשע.
    אני מקווה שהנקודה עכשיו ברורה יותר. אגב, לטעון ש" ערכים זה ענין פרגמטי כי הם עוסקים בפעולות של אנשים" מראה על חוסר הבנה תהומי על ההבדל שבין התנגדות פרגמטית (אל תזיק לו כי הוא יזיק לך) להתנגדות ערכית (להזיק זה רשע).

    מדענים יכולים לדבר על טוב ורע. אני מסכים לחלוטין. השאלה היא האם הדיבורים שלהם על הטוב והרע הם דיבורים 'מדעיים' או דיבורים כבני אדם, רגילים. האם המדע מעניק להם איזושהי גושפנקה מיוחדת. למשל, מדענים יכולים לחוות דעתם איזה פלאפל טעים יותר, איזה ציור יפה יותר, איזו יצירה עמוקה יותר. את כל אלו הם יכולים לעשות, אך לא כ'מדענים', אלא כ'אנשים'. (אפילו ניסוי אמפירי לא יניב תוצאה ברורה, משום שהגסטרונומים והמבקרים יטענו של-'המון הנבער מדעת' אין יכולת שיפוט והערכה מתאימה).
    אני מסכים איתך לחלוטין שאין למאמינים סמכות אפריורי. מה שכן יש להם זוהי עקביות פילוסופית. אם ננתק לרגע אחד את האל, ואת הדת, מההיבטים הפולחניים, ונתעסק בהיבט של האל כמכונן הערכים, כמקור ומחוקק העולם, מושג מטאפיזי, ניווכח שהוא מספק טעם למעשה המוסרי. אבל אם הטעם הוא סבל הקורבן, מה לי ולסבל הזה? התפיסה שהסבל הזה נוגע לי איננה נגזרת מהבררה הטבעית ומתמונת העולם המדעית. ודוק- אני לא כופר בקיומו של הסבל, אבל השאלה היא איך הוא נוגע אלי.

    לגבי הסתירה בין היהדות לאבולוציה, או בין דת למדע בכלל, נשפכו נהרות של דיו. אפשרות פשוטה אחת לישוב היאך לטעון שהאל הוא זה שבחר אילו מוטציות מתקדמות יותר יווצרו דרך חוסר הוודאות הכאוטי, או לחילופין שהוא מראש יצר מערכת חוקים שתאפשר אבולוציה. סתירה לוגית ודאי שאין כאן. לא שזה משכנע כ"כ, אבל זו תיאוריה אפשרית בהחלט. אגב, אותם מאמינים יאמרו לך שהימים המדוברים במקרא אינם בני 24 שעות, מהסיבה הפשוטה שהמקרא מייחס למושג יום עוד לפני שהיתה קיימת מערכת שמש!

    ולגבי הערתך האחרונה לגבי האל שעליו מדברים. אני מסכים איתך שלרוב נוצר בלבול. כמו שאני רואה את זה, האל שעליו מדובר הוא אפילו לא ממש אל. המוסר מצביע על איכות אנושית שאיננה חומרנית, ואיננה ניתנת להיגזר מהטבע החושני (משום שאם כן, הייתי מוותר עליה ופוטר אותה כהתניה פסיכולוגית חסרת משמעות), או על אידאות אפלטוניות של טוב ורע וכו'. עכשיו כאשר מתעוררת בי מודעות לחלק הזה בנפש, או בכלל על קיומה של נפש, נפתח הפתח לראות אם האל הפילוסופי מקבל גם לבוש, ושפה, של אל דתי, והאם יש קשר ואפשרות להעמיק את החיבור שביני לבין אותה איכות. וכל הדתות הן ניסיונות לתת שפה, וכלים, לאותה איכות.
    (אבל, זה לא אומר שאני מקבל אפריורי כל דת).

    ויונתן, אני מסכים איתך לחלוטין. ההימור הדתי הוא הימור על האפשרות שאני נזר הבריאה ולא חול הים. האם יש ערך לחיי אנוש. האם הדילמה הזו קלה בעיניך?

    ולגבי שאלתך, אסף, באיזו אפשרות אני בוחר, התשובה היא שאני כרגע רק ממפה את האפשרויות אבל עדיין לא בחרתי לגמרי. אבל אני לא רואה דרך אחרת להציג את הדילמה. אם אבחר לחיות חיים אתאיסטיים, יהיה זה במחיר ויתור על מושגים כמו קדושת החיים. מהי קדושה בעולם שיש בו רק קוורקים מתרוצצים, ותאונות גנטיות שרירותיות?

  • אסף   ביום 10 באוגוסט 2007 בשעה 18:28

    באמת הרבה יותר ברור. ואני גם מסכים להרבה ממה שכתבת. האמונה כמו שאתה מציג אותה היא בהחלט כיוון שראוי לבחון אותו ברצינות מבחינת התמיכה ב"קדושת החיים". אלא שבאמת האמונה הזו היא קרובה הרבה יותר להומניזם חילוני (קרובה, לא זהה) מאשר לאגפים מסוימים בדת היהודית, הנוצרית והמוסלמית. באמונה מונותאיסטית יש קודם כל קדושת האל, ואחר כך קדושה החיים.

    יכול להיות באמת שבמקום להתווכח צריכים לחזק את הקשרים האלה ולטשטש את ההבדלים בין דת להומניזם.

    וחלק מהגישור הזה הוא בעיני ההבנה שאפילו בלי אלוהים, אפשר בתנאים מסוימים להגיע לביסוס מוסר. אני רוצה לרמוז על הכוון דרך שני דברים שכתבת.

    "התהייה של האדם הדתי בדבר האיכות המוסרית שלו מביאה אותו להסיק האיכות הזו איננה 'טבעית' במובן האבולוציוני, אלא 'טבעית' משום שיש בו טבע אחר, 'טבע לא טבעי' (טבע- תחושה פשוטה באדם, בלתי אמצעית, אך לא טבעי- לא שייך לממלכת החי באשר היא)."

    האם באמת יש כאן הבדל שעושה הבדל? מה שחשוב בעיני זה קודם כל הטבעיות של התחושה. על התחושה "מתלבשת" מערכת הצדקות. יש כאמור כוח רב למערכת הדתית, אבל יש גם כוח למערכות אחרות. הפיכת התחושה הטבעית (במובן "פשוטה") לטבעית (במובן ביולוגית) מדגישה את האוניברסליות שלה ואת הקשר הבלתי אמצעי עם אנשים אחרים ואולי גם עם יצורים אחרים. זו לא *הדרך היחידה* אבל זו בהחלט דרך טובה. וזו כניראה גם דרך נכונה היא מספרת לנו דברים אמיתיים על האינטואיציות שלנו וגם על איפה הן קורסות (ואנחנו יכולים ככה ללמוד להתגבר על זה).

    "לטענתך, אין הבדל בין אדם אשר נמנע מרשע משום שהוא לא רוצה לגרום לעצמו נזק פסיכולוגי, לבין אדם שנמנע מרשע משום שהוא תופס שיש אידיאה של רשע."

    זה לא לגמרי מדויק. קודם כל באמת אין הבדל בפועל, אם שני האנשים נמנעו מאותו מעשה מרושע. אבל אני מניח שלא לזה אתה מתכוון. אתה אולי מתכוון לזה שאנשים שמאמינים רק בנזק פסיכולוגי יפעלו אחרת מאנשים שמאמינים רק באידאה של רשע (אין מניעה שיש אנשים שמאמינים בשניהם או באף אחד מהם). זה בהחלט יכול להיות נכון, אבל זה לא נכון אפריורי. וזה שווה בדיקה. השאלה איך אמונה משפיעה על התנהגות היא שאלה מחקרית פרופר, ולא שאלה פילוסופית, למרות שפילוסוף עשוי להעלות השערת מחקר טובה שתתברר כנכונה.

    מבחינה מושגית אני לא רואה דרך לגזור מהאמונה שיש אי שם בעולם אידאה של רשע הוראות הפעלה לגבי מה לעשות בקשר לדארפור. אני יכול להבין איך אפשר לגזור הוראות הפעלה מהאמונה שהרג של אנשים חסרי עונים רק בגלל ההשתיכות האתנית שלהם או הדת שלהם הוא דבר רע. ובשביל זה לא חייבים אידאה מושלמת של רשע. מספיק שאנחנו מבינים בשכלנו הדל שזה רע להם ורע גם לנו, ורע לעולם בו אנחנו חיים.

    לא הייתי רוצה שזה יקרה לי, לא הייתי רוצה שזה יקרה לאף אחד שאני מכיר, וצריך רק מעט דמיון בשביל לעשות את הקשר ביני לביניהם. זה עולם אחד, ואנחנו קשורים אחד לשני (זו המטאפיסיקה שלי שאין בה אלוהים). צריך רק מעט שכל בשביל להבין שצריך לעצור את הכוחות שעושים את המעשים האלה כי הכוחות האלה נוטים להרים את הראש מדי פעם והם באמת לא מבדילים בינך לבינם (זה החלק הפרגמטי).

    תודה על התרומה העשירה לדיון

  • יונתן.ק   ביום 10 באוגוסט 2007 בשעה 20:11

    לפעמים אני בחול לפעמים אני ברוח

    בתפקיד נמוך או מנהל הכל

    גם פחות משעמם וגם צריכים אותי ככה

    נחמד. לרגע הרגשתי רלוונטי.(-;