רפואה אלטרנטיבית, רפואת גוף נפש, ומרפא לאוטיזם

סגור לפרסום תגובות והשארת עקבות.

תגובות

  • איריס   ביום 29 במרץ 2009 בשעה 07:54

    סקירה מעניינת ובעיתה.

    התקופה הזו מזכירה מאד את התיאורים על המאה הראשונה לספירה, עם ההילרים והכתות, נקווה שההמשך לא יהיה בהתאם למשל ההסטורי

    בכל מקרה, ספקנות בריאה לשני הצדדים היא טובה, ובעיקר ספקנות בריאה בקשר לקשרי הון-תגליות, הן בתחום המדע הרפואי (תמיכות חשודות מתעשיית התרופות) והן בתחום הקוד הסוד והוודו למיניהם.

  • עמית   ביום 29 במרץ 2009 בשעה 08:31

    כלומר לא ממש… אבל גרמת לי לעשות דברים שלא תכננתי לעשות – כמו לקרוא מאמר שלא נמצא ברשימת הקריאה שלי – רק כדי לענות על כמה טיעונים לא מוצלחים שלך בסוף הפוסט.

    אז ככה:
    1. אם במדע עסקינן, השאלה מי כתב את המאמר אינה רלוונטית בכלל. יש נתונים. יש טיעונים. אפשר להתייחס אליהם.
    2. אני חייב לציין שמה שהקפיץ אותי הוא העובדה ש"השמצת" אנשים בבתי ספר למנהל עסקים. בתור אחד שכזה, אני חייב לציין שאחנו לומדים ומתעמקים בשיטות מחקר, לא פחות לעתים יותר מהרבה ענפי מחקר אחרים שאני מכיר.
    3. מדע הרפואה מנסה להתגאות בכותרת evidence based medicine. אז שוב – כדאי להתייחס
    לנתונים ולטיעונים.
    4. המאמר פורסם לפני כמה חודשים:
    Archives of Pediatrics & Adolescent Medicine, 162, November 2008, pp. 1026-1034

    עכשיו אחרי שהוצאתי קצת קיטור אפשר לדבר קצת על תוכן.

    סיבתיות וקביעתה היא אחד הדברים הכי קשים במחקר. על אחת כמה וכמה מחקר כמותי – כזה שמתייחס למספר מצומצם יחסית של מדדים נצפים, בלי יכולת לגעת ולצפות, ולעפמים גם בלי להבין לעומק תהליכים שקורים "מתחת לפני השטח" – שאותם לא ניתן למדוד. המ שעושים הוא- מנסים למצוא מספיק נתונים, ומחפשים הסברים, לפעמים יצירתיים, לגבי מה עשוי להתרחש מתחת לפני השטח, שיכול להסביר את אותם נתונים.

    לדעתי החלק החזק ביותר במאמר בנוגע לאוטיזם, הוא כמה מפות שמשוות שכיחות אוטיזם וכמות משקעים שנתית (עמודים 65-66 במאמר). אין לי מושג איך זה ולמה זה והאם יש מאחורי זה סוג של רמאות סטטיסטית אבל המתאם כל כך גבוה שזה מעורר חשד. אולי באמת גשם גורם לאוטיזם?

    הטיעון של המחברים הוא פשוט ואפקטיבי, בניגוד לנסיון שלך להגחיך אותו.
    הנחת היסוד הסבירה שלהם היא שיש גורמי סיכון רפואיים שעשויים לגרום לאוטיזם. אבל, יש גורמים סביבתיים שבאינטראקציה עם הגורמים הרפואיים מגבירים את הסיכון. זוהי הנחה סבירה מאד ושכיחה מאד.
    הם מניחים (וזו בעיני הנחה סבירה, אם כי אפשר בהחלט להטיל בה ספק) שבעידן של מוביליות גאוגרפית – גורמי הסיכון הרפואיים יתפלגו פחות או יותר באופן אחיד על פני אזורים גאוגרפיים. ולכן אם יש הטייה "גאוגרפיח" בשכיחות המחלה סביר לייחס אותה לגורמים סביבתיים.
    גשם הוא גורם סביבתי כזה.
    אבל האם גשם הוא באמת הגורם הזה או שמא אולי יש גורם אחר, נקרא לו X, נמצא ביניהם?
    כלומר הגשם גורם לX, וX גורם למחלה (או למעשה – תורם למחלה).
    צורה כזו של טיעון מאד נפוצה במחקר וטוב שכך – שכן היא מאפשר וחותרת לגלות את "הסיבה האמיתית" לדברים, ולא מסתפקת במתאמים כלליים בין תופעות.
    כל מה שהחוקרים עושים הוא לטעון שה-X הזה, שמקשר בין גשם לאוטיזם הוא צפייה בטלוויזיה.

    אם כך, הטיעון של המאמר הגיוני ופשוט, ובוודאי אינו מופרך מן היסוד כמו שאתה מנסה לטעון.

    השאלה האמיתית היא, האם הנתונים שהחוקרים אספו תומכים בטיעון הזה או לא?

    זו כמובן שאלה אחרת לגמרי.

    התשובה שלי היא שכנראה שלא. אמנם לא קראתי את כל המאמר לעומק, אבל מהסתכלות שטחית ראיתי כמה בעיות בנתונים שעשויות להחליש באופן ניכר את המסקנה אליה הגיעו החוקרים.
    אבל אלה הן לא בעיות בטיעון. וכם לא נובעות מהעובדה שהחוקרים הם כלכלנים ולא רופאים.

    יש לי גם הרבה מה להגיד על מה שכתבת לפני כן – בעיקר דברים טובים – כי כרגיל אתה כותב טוב ומעניין. אבל הפעם התוספת הקטנה שלך בסוף קצת הסיטה את תשומת הלב שלי.

  • אסף   ביום 29 במרץ 2009 בשעה 12:32

    עמית, תודה על הביקורת.
    אני לא מסכים אתך שמה שהבאתי לא רלוונטי. כמובן שאם היה זה מאמר מצויין, אז הייתי יכול להתעלם מהעובדה שכתבו אותו מומחים למנהל. הבאתי את העובדה הזו כדי להציע סימן באמצעותו אפשר לחשוד במאמר ולבדוק אותו בארבע עיניים. כאמור זה לא פוסל אותו, אלא רק מעלה חשד שהמתודה אינה מתאימה לטיעון.

    העובדה שהוא פורסם כמובן מחלישה את מה שאני אומר – למרות שכמובן פרסום הוא עדיין לא ערובה לאמת מוחלטת.

    יש דרכים טובות יותר לטעון שהתנהגות מסויימת משפיעה על ממצאים קלינים ולבסס קשר הדוק יותר של סיבה ותוצאה. יש לי הרגשה שרופא או קלינאי לא היה כותב מאמר כזה.

    הטיעון של המאמר מזכיר לי מאמר אחר שקראתי פעם שמראה שתפילה בשנת 2007 שינתה את סיכויי ההחלמה של חולי לב בשנת 1950. הסטטיסטיקה נראתה מאוד משכנעת אבל הטיעון כמובן מגוחך. (אם מישהו יכול למצוא את המאמר אני מאוד אשמח).

    יש כל כך הרבה אפשרויות שהנתונים "מלוכלכים" שהטענה המרכזית של המאמר – היינו קשר סיבתי בין צפייה בטלוויזיה לבין אוטיזם – נותר כמו שהיה לפני המחקר: רעיון בלתי מבוסס.

    המתאם הסטטיסטי באמת מעניין ודורש הסבר. אבל מכאן לקפוץ ולהגיד שההסבר הוא טלוויזיה – זה כבר מרחק גדול. חבל שהחוקרים עושים את הקפיצה הזו כי היא לא אחראית וגורמת לכל מני אנשים שאין להם זמן יכולת או רצון ללמוד סטטיסטיקה ואת יסודות המחקר הקליני לטעון שחוקרים הוכיחו שטלוויזיה גורמת לאוטיזם.

    אני בטוח שהמחקר שלך אחראי יותר.

    אני חושב שזה מרגיז במיוחד כשמדובר בנושא רגיש כמו אוטיזם. זה פשוט לא אחראי לזרוק השערות כאלה ו

  • אב לילד אוטיסט   ביום 29 במרץ 2009 בשעה 12:48

    יש בלבול עקרוני שעשוי להטות מחקרים מהסוג המדובר. ילדים על רצף האוטיזם הם ילדים שאחד הסימנים הבולטים שניתן לצפות בהם הוא שהם אינם מגיבים לזולתם במידה כזו אחרת.

    הורים לילדים מסוג זה, עשויים לתת להם לצפות בטלויזיה יותר מהרגיל כי למעשה אין להורה יותר מדי מה לעשות עם הילד. חשוב להסביר שבגילאים המוקדמים ובעיקר כאשר אין מודעות, ההורה לא מבין למה הילד פסיבי והוא פשוט נותן לו לעשות משהו שנראה לו שלכל הפחות לא יסכן את הילד – כלומר, לראות טלויזיה. כשמגיע האבחון, בגיל שנה או שנתיים, ההורה כבר יתחיל טיפולים אחרים.

    מה שהתכוונתי להגיד (ורק על מנת להיות ברור) זה על עניין של סיבה ומסובב. כלומר, קודם הילד פסיבי ולא מגיב ורק בגלל זה נותנים לו לראות טלויזיה, ולא להפך. כל מה שאני כותב זה רק על בסיס ניסיוני ומעגל ההכרות הלא כל כך קטן שלי (ועדיין מצומצם).

    חשוב גם לציין שילדים עם עיכוב התפתחותי (PDD) נחשבים על הקשת האוטיסטית. ילדים אלו הם שונים בתכלית השינוי מאוטיסטים קשים.

  • אב לילד אוטיסט   ביום 29 במרץ 2009 בשעה 12:53

    קראתי את המאמר בהארץ, תמוה בעיני שיוצאים כנגד הסכום הגבוה שהיא דורשת. שהרי כל הורה לאוטיסט היה מוכן לשלם הרבה יותר מששים אלף שקלים כדי להבריא את ילדיו.

    צריך לשים את האצבע על הנקודה האמיתית:
    1. חוזה דרקוני
    2. אי התחייבות לשיפור
    3. אי שקיפות
    כל זאת תוך ניצול המצוקה של ההורים.

    האמינו לי שאחרי שלוש שנים של טיפול בילד אוטיסט, ששים אלף שקל זה לא העניין. הוצאתי כבר הרבה יותר מזה.

  • avivsky   ביום 29 במרץ 2009 בשעה 13:39

    הי אסף,
    לגבי התהיה שהעלית בפוסט אז כן, מי שלומד ומי שעוסק ברפואה סינית "מסורתית" יודע שזו נולדה בתקופתו של מאו ושהיא משמיטה הרבה מהידע הסיני המסורתי. למה אתה חושב שזה שאתה לא ידעת את זה מעיד על מה שאחרים יודעים?
    דרך אגב גם בשיאצו זה ככה והשיטה היחידה שמשרד הבריאות היפני מכיר בה היא גרסה שעברה מערביזציה. כמובן שגם במזרח חושבים שהדשא של השכן ירוק יותר…
    עוד דרך אגב – הרפואה הסינית הבאמת מסורתית הצליחה להשתמר ומצאה את דרכה אל המערב. בארץ יש בית ספר מצויין בגישה הזו והוא מתארח בפקולטה לחקלאות ברחובות.ולגבי שיאצו, במערב דווקא מעדיפים את השיטות המקוריות שלא התמערבו.

    לא הבנתי למה אתה חושב שברפואה אלטרנטיבית אין ממש. אוקי, לא מדובר במשהו מדעי אבל רפואה אמורה לרפא אנשים ולא לעמוד בקריטריונים פילוסופיים כאלו או אחרים.

    אין לי דיעה על גלפו אבל קראתי את הכתבה בהארץ ושמתי לב שהרבה יותר מעניין את העיתון להתעסק ב"כיתתיות" לכאורה מאשר בעובדה שיש 4 ילדים "שאין מה לעשות כדי לעזור להם" שבכל זאת חל אצלהם שינוי גדול. אני זוכר שלפני הרבה זמן כתבת כאן בזעם שאתה מבטל את המינוי שלך להארץ. נראה לי שהכתבה הזו היא עוד דוגמא לעיתונאות שעוסקת ברכילותי במקום במהותי.

    לסיום, אתה הרי מתרגל מדיטציה – לא מפריע לך שמדיטציה היא לא דבר מדעי?
    ואתה אפילו "חבר" באיזו קבוצה שקוראים לה תובנה. העמותה הזו מכנסת אנשים בתנאי בידוד למשך שבוע ומפעילה עליהם כל מיני טכניקות נפשיות/רגשיות שגורמות להם חוויות רגשיות עזות מדיכאון ועד אקסטזה. זה נשמע לי די מסוכן. אחרי שבוע כזה המשתתפים עוד מתבקשים לתרום כסף לעמותה! חלק מהם אפילו חותמים על הוראות קבע…

    אני מקוה שאני לא נשמע כועס בתגובה הזו, אני לא. פשוט מופתע …

    אביב

  • גלעד   ביום 29 במרץ 2009 בשעה 15:23

    עמית, לא יכלתי להתאפק למשמע תמיכתך במתאם כמות המשקעים לאוטיזם. אתה מוזמן להביע דעתך על הגרף המופיע בקישור הנ"ל (עליית הטמפרטורה ביחס לכמות הפיראטים)

    http://www.venganza.org/about/open-letter/

    אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

  • אסף   ביום 29 במרץ 2009 בשעה 17:15

    הי אביב, תודה על התגובה. לא נשמע בכלל כועס.
    קודם כל אני מקבל את התיקון לגבי המטפלים הסינים. כניראה שאני משליך ממה שאיני יודע למה שהם אינם יודעים. אתה מעלה נקודות חשובות ולכן אני עונה בפירוט.

    מה שהרינגטון מנסה לעשות הוא לחשוף את הנראטיב שאולי גם אתה חלק ממנו. נדמה לי שבשביל הרבה אנשים "באמת מסורתית" זה יותר טוב מ"המצאה מאואיסטית". השאלה היא אם זה נכון, ואיך אפשר לבדוק את זה.

    כאן אני חולק עליך בענין ההפרדה בין רפואה למדע. המדע הוא הכלי שבודק באופן שיטתי מה מרפא ומה לא מרפא. עד כמה שאני מבין מהספר של יקי הפרקטיקות האלטרנטיביות לא עומדות במבחן הזה ולכן לא יכולות להקרא רפואה.

    כמו שרמזתי בפוסט עצמו אין לי בעיה עם הפרקטיקות עצמן. למעשה למדתי שיאצו בעצמי ונהניתי מאוד. אין לי סיבה לפקפק בכך שזה מאוד טוב, נעים, ואפילו משפר את החיים, לבלות פעם בשבוע כשעה עם אדם אמפטי, קשוב, שנוגע מתוך תשומת לב. יש לי בעיה עם ההצהרה שהאדם הזה עוסק בריפוי של מחלות.

    אני אפילו אגדיל ואומר שבמקרה של מחלות פסיכוסומטיות מסוימות בהן אפקט הפלצבו חזק טיפולים אלטרנטיביים עשויים להקל מאוד. אבל מהפרספקטיבה המדעית זה כלל לא משנה אם הפלצבו נגרם מדיקור, הילינג, כישוף, או תרופת דמה. במילים אחרות, זה לא הדיקור ש"מרפא" אלא משהו אחר. תפקידו של המדע הוא לגלות את המשהו האחר.

    לכן ההגדרה של הדברים האלה כרפואה היא בעייתית. וודאי כרפואה "אלטרנטיבית" כלומר – אלטרנטיבה במקום הרפואה הרגילה.

    כמובן שהמקרה של רפואה אלטרניטיבית הוא המסובך ביותר בגלל שעל פניו הוא נראה הכי פחות מופרך (בהשוואה לתקשור או חייזרים למשל). יש הגיון בכך שצמחים מסויימים משפיעים על הבריאות, ושמגע ותנועה משפיעים על הגוף. אבל עד שלא יהיו מחקרים שיראו שזה באמת עובד עלינו להשאר ספקנים ולקרוא לילד בשמו: זה טוב ונעים אבל לא רפואה. מיותר לציין שזה צריך להיות מחקר *טוב* לא כמו המאמר המצויין למעלה על אוטיזם.

    אני מניח שרוב האנשים בסך הכל מנהלים את רוב חייהם באופן חצי רציונלי. הם לוקחים משהו נגד צינון כי "זה לא מזיק", אבל רק מעטים יסתמכו על רפואה אלטרנטיבית כדי לרפא סרטן, דלקת בשורש השן או לערוך הרדמה לפני ניתוח. אבל במקום שאני אמשיך ואגולל את הטענות וטענות הנגד – אני ממליץ פשוט לקרוא את הספר שממילא מכיל את רובם.

    לגבי מדיטציה – כמובן שזה לא מפריע לי ואתה יודע היטב שלעמותת תובנה אין יומרה לרפא שום מחלה, ואין דרישה לתשלום מופרך. אכן קורס מדיטציה זו חוויה אינטנסיבית, אבל כך גם נסיעה להודו והולדת ילדים. לא חייבים לבדוק כל דבר בכלים מדעיים. אפשר להיות מנומסים, לקרוא ספרים, לעזור לזולת, ולאכול ארוחת בוקר גדולה בלי לקבל על זה אישור של מחקר מדעי. מה שמפריע לי זה לא חוסר הפיקוח על מה שאנשים עושים בזמנם וכספם, אלא על מצג השווא כאילו מישהו או משהו יכולים לרפא מחלה כלשהי בשעה שהם למעשה לא יכולים (ובמקרה הרע, יודעים את זה ורק רוצים את כספך)

    וכמובן שיש מחקר על מדיטציה. רובו אינו טוב במיוחד, אבל טיפולים מסויימים שמשלבים מדיטציה ונבחנו במחקר קליני משולבים היום בסל הטיפולים של משרד הבריאות (האנגלי). לא בגלל שהם "אלטרנטיביים" אלא בגלל שהם עובדים. מה שיותר חשוב לגבי הטיפולים האלה הוא שהמחקר הראה שהם לא עובדים בשביל קבוצה (מוגדרת) של האנשים. ובזה יש למדע "הקר" יתרון על המסורת ועל האינטואיציה של המתרגלים והמורים.

  • אסף   ביום 29 במרץ 2009 בשעה 17:19

    תודה לשאר המגיבים על התגובות מאירות העיניים.

  • עמית   ביום 29 במרץ 2009 בשעה 19:51

    לא "תמכתי" במתאם. אני, אגב בכלל לא חושב שאפשר לתמוך או להתנגד לנתונים. החוקרים הראו מתאם מסויים שנראה, על פניו, מרשים ומוזר. יש שתי דרכים סבירות (יש שיאמרו "רציונליות") להתמודד עם הנתונים האלה, ועוד דרך הרבה פחות סבירה, אבל לצערי יותר נפוצה.
    הדרכים הסבירות הן: א. להעלות ספק באמינותם של הנתונים. ב. לנסות לתת להם הסבר מניח את הדעת.
    הדרך הפחות סבירה היא פשוט לבטל את העניין ולפטור אותו ב"שטויות, לא יכול להיות", הרבה פעמים זה מלווה בהערות כלליות על טיבו של האדם שמביא לך את הנתונים.

    לא תמכתי במתאם. קראתי את המאמר, ראיתי את הנתונים. החוקרים ניסו ללכת באופציה ב. שרשמתי למעלה. אופציה סבירה בהחלט. בתגובה שלי אפילו העליתי את האפשרות שכדאי לבדוק גם את אופציה א.

    וגם הוספתי שמכלול הנתונים שהחוקרים מביאים, לא שכנע אותי בנכונות הטיעון שלהם.

    וכן. יש חוקרים גרועים ואנשים שעושים חוכא ואיטלולא באמצעות סטטיסטיקות ביזאריות. ההתפלגות שלהם על פני המקצועות השונים, די אחידה – כך הנסיון שלי מלמד אותי.

  • באנדר   ביום 29 במרץ 2009 בשעה 22:08

    בכל פעם מאנשים חכמים, שיכולים להיות ביקורתיים ביותר בשטח אחד, ולהפגין תמימות מדהימה בשטחים אחרים.
    אני מודה שגם אני לקיתי בכך בעבר כשהאמנתי בדברים שאין להם שום ביסוס (למשל אלוהים)
    קשה להיות ראציונאלי בכל דבר. כניראה שכל אחד צריך להרפות את הספקנות מידי פעם.

    למי שמנצל את החולשה הזאת ואת צרתם של אחרים כדי להתעשר אין לי שום סימפטיה ושום הבנה.

  • אסף   ביום 29 במרץ 2009 בשעה 22:50

    עמית, זה אך מובן שאתה מגן על עמיתך אבל אני עדיין חושב שאתה טועה ואף הלכתי לתקציר המאמר כדי לוודא.

    המאמר כולו בנוי על היקש מוטעה וצר לי שהעורכים של אותו ג'ורנל לא היו חדי עין מספיק כדי לגלות אותו. אגב אני לא מתפלא, כי הרי לא מלמדים יותר לוגיקה אלא במחלקות לפילוסופיה, כאילו מדובר באיזה נושא מקצועי איזוטרי.

    המאמר טוען:
    אם טלוויזיה היא טריגר לאוטיזם אז אוטיזם יהיה נפוץ יותר בקהילות בהן יש יותר משקעים. כיוון שאוטיזם נפוץ יותר בקהילות בהן יש יותר משקעים, סימן שטלוויזיה היא טריגר לאוטיזם. (מתוך האבסטרקט)

    זו שגיאה לוגית. המסקנה היחידה מהמחקר היא שאוטיזם נפוץ יותר בקהילות (מסויימות) בהן יש יותר משקעים. כל השאר הוא היקש מוטעה מסוג הנחת המבוקש.

    לקריאה נוספת:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Affirming_the_consequent

  • avivsky   ביום 29 במרץ 2009 בשעה 23:51

    אסף,
    אני אשמח לקרוא את הספר של הרינגטון – הוא נשמע לי מעניין – אבל אני לא צריך לקרוא אותו בשביל לדעת אם רפואה אלטרנטיבית מרפאה או לו. יש לי מספיק ניסיון הן כמטפל והן כמטופל. לא מדובר בריפוי סרטן או חור בשן אבל מדובר בהרבה יותר מצינון קל.
    זה לא כל כך משנה אם אתה ספקן או לא ואיך אתה קורא לרפואה אלטרנטיבית. אם אתה צריך הוכחות "מדעיות" של מחקרים על יעילות של רפואה סינית – לא חסרים כאלו. אבל גם בלי עדויות כאלו הייתי מצפה שלא תייחס תמימות (לא מבינים שמדובר בפלאצבו) או שרלטנות לציבור כל כך גדול של מטפלים (למרות שחלקנו בודאי לוקים בתמימות או בשרלטנות).
    נסיתי לחשוב על דוגמא שתמחיש את העיוורון של הראציונליות ונדמה לי שמצאתי משהו שממחיש שהראציונליות הזו היא לא יותר מחשיבה שמרנית שנצמדת למובן מאליו:
    נניח שאני טוען שרק על פני כדה"א יש חיים. ראציונליסט יבטל את האמונה שלי ויסביר לי שבטוח קיימת מערכת שמש עם תנאים דומים לזו שלנו ושבה יתפתחו חיים באקראי בדיוק כפי שהתפתחו על פני כדה"א. אם אתעקש שזה לא ייתכן אחשב לשבוי באמונות תפלות. מצד שני, אם אספר שראיתי עב"מ אז אותו ראציונליסט יבטל את דברי ויגיד שבטח הזיתי.
    אבל אם יש חיים אחרים ביקום למה שסימני חיים מהם לא יגיעו אלינו? בעצם, זה יכול גם להסביר את תופעת התיקשור.
    לא שאני מאמין בתקשור או בעבמים אבל נראה לי שאותם ראציונליסטים לכאורה טוענים כאן דבר והיפוכו. ולכן, לטעמי, לא ממש מדובר בראציונליזם אלא בצרות אופקים שמרנית.

    ההתיחסות שלי לתובנה לא היתה בהקשר של רפואה משלימה אלא של הכתבה על רונית גלפו. אני מקוה שברור לך שלא יהיה קשה לכתוב כתבה ביקורתית על עמותה שמנצלת את ההתנדבות של עשרות רבות של פעילים על מנת לקיים פעילויות שמכניסות כסף למספר מצומצם של מורים ושמעודדת את המשתתפים בקורסים שלה "לתרום כגודל הקרדיט שכרטיס האשראי מאפשר".
    מהכתבה על גלפו ברורים כמה דברים: היא מבקשת כסף והיא מבקשת התמסרות והיא גם פעילה כבר למעלה מעשור בלי שידוע על אף אחד שנפגע ממנה או שנוטר לה. אולי זה בגלל שהיא באמת לא פגעה באף אחד – אולי היא אפילו הועילה לאנשים שהולכים אחריה.
    מאוד קל לצייר את גלפו כגורו מניפולטיבית ואת תלמידיה כחסידים שוטים אבל מה יוצא לנו מזה? נראה שכל המרואיינים בכתבה היו מאוד פתוחים. הייתי מצפה מעיתונאי רציני שיביא עדויות או רשמים לגבי ההשפעה – החיובית או ההרסנית – שיש לגלפו על חסידיה. מאחר שזה לא נעשה אז הכתבה -בעיני – היא לא יותר מהליכת רכיל של אנשים "נורמטיבים" על משהו שנראה שונה ממה שמקובל עליהם.

    אוף, תגובה ארוכה
    אביב

  • עמית   ביום 30 במרץ 2009 בשעה 01:08

    קודם כל אינני מגן על עמיתי. אני לא מכיר את כותבי המאמר ובאופן כללי אני חושב שהמאמר די חלש.
    כן התגוננתי נגד כנגד השימוש בתחום העיסוק כסממן לאיכות גרועה.
    שנית – אם הטיעון, כפי שאתה כותב אותו, זה מה שהם טוענים – אני מסכים איתך – זהו כשל לוגי חמור במיוחד. מקריאה של המאמר (ולא רק התקציר) ומהסתכלות בנתונים שלהם כפיי שהם מדווחים עליהם ומנתחים אותם, התרשמתי שלא זה מה שהם טוענים.
    שוב – אני עצמי יכול למצוא לא מעט טיעונים נגד המאמר הזה. אבל הטיעונים שאתה הבאת כנגדו נראים לי כלא נכונים וכלא מייצגים את מה שהחוקרים ניסו לעשות.

  • אסף   ביום 30 במרץ 2009 בשעה 02:21

    אביב, לעניין הכתות – אני בכלל לא הזכרתי את זה. מה שאתה אומר על העיתונות הוא כניראה נכון.

    לגבי רפואה אלטרנטיבית – אני כמובן מעדיף הוכחות מדעיות ולא הוכחות "מדעיות". :-) אני אשמח לשנות את דעתי אם תוכל להפנות אותי למחקרים בנושא ואני כמובן אעביר אותם ליקי בשמחה.

    אני אגב לא מפקפק בכך שאתה עוזר לאנשים. אני רק מפקפק בכך שהשיטה שאתה עובד בה היא הגורם לשינוי. ואת זה כמובן אפשר לבדוק ואני מניח שאכן בדקו.

    לא בדיוק הבנתי את הדוגמה שלך לרציונליות. המדע הוא בסך הכל המחשבה שלי ושלך רק מוגברת ומשוכללת יותר. טענה "מדעית" היא כזו שאפשר לבדוק. זה הכל. יש הרבה טענות שאי אפשר לבדוק ולכן הן לא חלק מהמדע.

    אם אתה טוען שפרוצדורה מסויימת שאתה עושה מרפאה מחלה מסויימת – אפשר לבדוק את זה במחקר. אם אתה טוען שזה הוליסטי, אישי, תלוי בזמן ובמקום, בצ'קרות, בצ'י, באינטואיציה או ביחסים בינך לבין המטופל שלך – הרי שאת זה באמת אי אפשר לבדוק.

    אני אומר משהו מאוד פשוט. אם אפשר לבדוק את זה וזה נכון, אז צריך מייד להכניס את זה לקליניקות לרפואה וללמד בבתי הספר לרפואה. ואם אי אפשר לבדוק את הטענות של הרפואה האלטרנטיבית אז כל מה שאנחנו מבקשים הוא שיפסיקו לקרוא לה "רפואה" ויפסיקו להציג אותה כאלטרנטיבה לרפואה, ויפסיקו להגיד שהיא מדעית, ושיש הוכחות.

    מעבר לזה אין לי בעיה שאנשים ימשיכו להנות מכל מה שאתה ואנשים טובים כמוך מציעים להם, בלי יומרות מיותרות. אני עצמי הייתי שמח לבלות אצלך שעה וחצי בשבוע.

    עמית, מה זאת אומרת "אם זה מה שהם טוענים"? אתה חושב שהם טוענים משהו אחר? כמובן שבמאמר עצמו הם מסייגים ואומרים שבעצם זו היפותיזה לא מבוססת – אבל העובדה שהם לא מציינים את זה באבסטקרט ועוד קוראים למאמר "האם טלוויזיה גורמת לאוטיזם?" מוציאה אותם ממש לא טוב. התשובה שלהם ("לא יודעים") לא מופיעה באבסטקרט ואין להתפלא שאנשים מצטטים את המאמר כאילו זה מה שהוא אומר. ככל שאנחנו מדברים על זה יותר מתגלות יותר ויותר בעיות.

  • עמית   ביום 30 במרץ 2009 בשעה 05:52

    ראשית, אני מניח שכולנו מסכימים שהנתונים שהמאמר מביא הם חלשים למדי. מסתבר שהמחברים ו/או העורכים של כתב העת בו התפרסם המאמר בסופו של דבר היו זהירים למדי. בגרסא שפורסמה לבסוף לא הוזכרה טלויזיה בכלל, והמאמר התרכז בנתונים שמראים את הקשר בין משקעים לשכיחות האוטיזם. לקשר הזה יש כנראה תימוכין בספרות הרפואית, ואין לו עדיין הסבר ראוי. בכל מקרה לא מדובר באפקט זניח. אני לא בטוח שגשם באמת גורם או תורם באופן ישיר לאוטיזם, אבל בהחלט ייתכן שגשם רב משפיע על היבטים סביבתיים והתנהגותיים (ותזונתיים) שונים שאחד או יותר מהם, מן הסתם, תורם למחלה.
    החוקרים שיערו שהגורם הזה הוא צפייה בטלויזיה, אבל חוץ מעדות נסיבתית חלשה ובעייתית לעניין הם לא יכלו לתמוך בהשערה הזו – ולכן בגרסא שפורסמה אין להשערה הזו זכר.

    שנית, שבתי ובדקתי את ניסוח התקציר של הגרסא המוקדמת, זו שעדיין יש בה צפייה בטלויזיה.
    ראשית הכותרת: אין בה שום דבר שקובע קביעה כאילו מדובר בעובדה שיש השפעה. נהפוך הוא – כותר המאמר היא, בתרגום חופשי: "האם צפיה בטלויזיה גורמת לאוטיזם?". כך במקור. עם סימן שאלה. יותר הגון מזה אי אפשר.

    בדקתי גם את שאר התקציר. אסף צודק שהם אומרים משהו בסגנון:"אם טלויזיה גורמת לאוטיזם, ואפ גשם גורם לצפיה בטלויזיה, אז נצפה שיהיה קשר בין גשם לבין אוטיזם", ואסף גם צודק שהכיוון ההפוך של הטיעון הזה, הוא שגוי לוגית, אבל החוקרים לא עושים את הכיוון הזה הם רק אומרים שממצא כזה "מתיישב" עם ההשערה. הם לא משתמשים במושג "תומך בהשערה" או "מחזק את ההשערה" ובוודאי לא טוענים שהם "מוכיחים את ההשערה".
    במהלך המאמר עצמו הם מנסים למצוא ממצאים נוספים ש"יתיישבו עם ההשערה" או אפילו יתמכו בה. למשל הם מראים מתאם חיובי בין שכיחות השימוש בכבלים לבין שכיחות אוטיזם. אבל כאמור – כל אלה הם עדויות נסיבתיות, עקיפות, וחלשות למדי ולכן אינן מופיעות בגרסא הסופית.

    להערכתי, וכאן אני בהחלט מגן על החוקרים (לא בגלל שהם "עמיתים" שלי, הייתי מגן עליהם גם אם הם היו רופאים, פילוסופים או כל דבר אחר), הם תכננו מחקר שיראה קשר בין טלויזיה ואוטיזם. אספו נתונים וניתחו אותם ומצאו ממצאים חלשים מאד ולא שלמים. הם כתבו, כפי שמאד נהוג בימינו, working paper, גרסא זמנית של המאמר כדי שיוכלו להראות אותו לעמיתים, לקבל תגובות וכו'. בנייר העבודה הזה עדיין הופיעה שאלת המחקר המקורית שלהם. הן שאלת המחקר והן הנתונים נוסחו בזהירות סבירה למדי. לבסוף כשהם רצו לפרסם הם הבינו (או שעורכי כתב העת עזרו להם להבין) שעניין הטלויזיה קלוש למדי, ולכן הם הורידו אותו לגמרי והוא לא הופיע בגרסא הסופית. אני לא מוצא יותר מדי פגמים בהתנהלות של החוקרים.

  • באנדר   ביום 30 במרץ 2009 בשעה 08:17

    בין מדע ללא מדעי
    "אבל אני לא צריך לקרוא אותו בשביל לדעת אם רפואה אלטרנטיבית מרפאה או לו. יש לי מספיק ניסיון הן כמטפל והן כמטופל"

    לנסיון שלך יש ערך רב בשבילך, אבל האם אני יכול להסתמך עליו? אולי היה לך מזל, אולי באמת עזרת, אבל לא בצורה שאתה חושב? אולי אתה טועה ולא עזרת בכלל? ואולי אתה צודק והשיטה שלך יכולה לעזור גם לי?

    התשובה לא משנה! כל זמן שלא ניתן לשחזר את מה שאתה עושה בניסוי מדעי, הערך נישאר אצלך והוא לא עוזר לי.

  • אסף   ביום 30 במרץ 2009 בשעה 12:33

    תודה עמית,
    נראה שבכל זאת המתודה המדעית עובדת והמערכת מסננת את הפרשנות המטעה. הביקורת שלי אכן היתה על אותה טיוטא שהכילה את הפרשנות הזו, ואני שמח שבסופו של דבר התוצאה מסוייגת ואחראית יותר ואנחנו הגענו להסכמה.

  • avivsky   ביום 30 במרץ 2009 בשעה 15:15

    לא כתבתי שרפואה אלטרנטיבית היא עניין מדעי – בהחלט לא מדבור במדע והניסיון להצדיק רפואה בשם מדעיותה הוא מגוחך בעיני.
    דרך אגב – יש לי חצי דוקטורט במתמטיקה ואני יכול לספר סיפורים מסמרי שיער על חוסר הרצינות המדעית של כל תחום במדעי הטבע.
    אסף – רפואה היא לא מה שעומד בקריטריונים מדעיים אלא מה שמרפא אנשים.
    לא חיפשתי ברשת מחקרים על יעילות דיקור ושיאצו כך שאיני יכול להפנות אליהם אבל קראתי בספרות אין ספור רפרנסים למחקרים כאלו – כאמור, לי זה לא מאוד משנה כי אני יודע שהשיטות הללו עובדות.

    באנדר אני לא מקבל את הטיעון שלך. כדי ש"הערך" יגיע גם אליך ולא ישאר רק אצלי אין צורך בשום שחזור מדעי. כל מה שצריך זה שתגיע אלי, תשכב ואני אניח עליך ידיים (אני מקוה שזה לא נשמע מפחיד :)). אם כדי שתהיה מוכן לעשות את זה אתה דורש אסמכתות מדעיות אז ההפסד שלך.

    אסף ובאנדר – אתם מדברים על משהו שאתם לא מכירים מספיק. אני יכול לתת לא מעט הסברים לכך שהטיפולים שלי מצליחים לא בגלל מזל, כן בדרך שבה אני חושב שהם עוזרים. אני מניח שהיה מעניין אותכם לשמוע את ההסברים הללו אולי אכתוב מתישהו פוסט על כך – אבל מה שכתבתם מלא מידי בביטחון שאתם יודעים מה נכון וחסרה בו קצת סקרנות. ההסברים שיש לי לא הופכים את השיאצו למדעי אבל בהחלט מספיקים לצרכים מעשיים. ואלי באמת כדאי לסיים בבדיחה ברוח הזו (קצת סקסיסטית אז סליחה מראש):
    מתמטיקאי ופיסיקאי מתחרים בריצת 100 מטר. בקצה המסלול עומדת בחורה מהממת והמנצח זוכה בה.
    יריית הזינוק נורה והפיסיקאי מתחיל לשעוט קדימה. המתמטיקאי נותר שווה נפש במקומו. באים אליו ושואלים אותו – "מה קורה איתך? אתה לא רוצה לזכות בבחורה?". המתמטיקאי מושך בכתפיו ועונה – "כדי להגיע לקצה המסלול אצטרך לעבור 50 מטר ואז 25 ואז 12.5 ואז 6.25 ואז… אף פעם לא אגיע אליה". באים אל הפיסקאי שרץ במלוא המהירות (אבל כנראה פיסיאים הם כל כך לא בכושר שעדיין נשאר זמן לשאול אותו:) "למה אתה כל כך מתאמץ? הרי תצטרך לעבור 50 מטר ואז 25…לעולם לא תגיע אליה". הפיסקאי עונה "לכל צורך מעשי אני אהיה מספיק קרוב…"

    אז בפעם הבאה שחס וחלילה תרגישו לא טוב אני מקוה שלא תניחו לאידאולוגיה שלכם למנוע מכם טיפול נעים, מעשי ויעיל.

    אביב

  • אסף   ביום 30 במרץ 2009 בשעה 18:01

    אני לא יודע למה אתה מתעקש שהרפואה לא מקבלת את תוקפה ממחקרים מדעיים. אין תרופה או טיפול שהרופא שלי מציע שלא עברו אין ספור מבחנים קפדניים ביותר שהראו שהם אכן מרפאים.

    אני מאוד אשמח אם תכתוב משהו על איך ולמה מה שאתה עושה מרפא. באמת שאין לי כוונה להפוך את זה לענין אישי, או אפילו לשכנע אותך.

    אם אתה מוכן אני מתעניין במיוחד בשאלות הבאות:
    באילו מחלות או בעיות הצלחת לטפל והאם יש מחלות בהם אתה לא מצליח או לא מתיימר לטפל? מה הגורם המתווך בטיפול (על מה אתה עושה מניפולציה ואיך זה בדיוק עובד)? איך אתה בודק את התוצאה (הריפוי)? ואיך אתה בודק שמה שעשית הביא את הריפוי ולא, נניח, משהו אחר.

    אני בכל הכנות מתעניין בזה, זה לא קנטרני.

    ולסיום, האמן לי שהייתי אצל מיטב ההומאופתים, מדקרים, דיאטתיקנים איורוודים, ומעסי שיאצו. למרות שזה היה נעים (לפעמים) איש מהם לא הצליח לרפא את האלרגיה לחתולים שלי, או את בעיות הבטן שהבאתי מהודו. אנטי-היסטמין ואנטיביוטיקה עשו את זה ביומיים.

  • avivsky   ביום 30 במרץ 2009 בשעה 18:47

    הי אסף,
    אז אני מתעקש הא? :)
    ראשית לא התייחסתי ל"הרפואה". "הרפואה" המערבית אכן מכפיפה את עצמה לקריטריונים מדעיים. התוצאות מראות שזה עובד די טוב. אבל בשביל לקרוא למשהו רפואה לא צריך שהוא יהיה מדעי – כן צריך שהוא ירפא אנשים. זה כל כך ברור ולכן העובדה שאני צריך להבהיר זאת ונחשב למתעקש בעיניך ממחישה בעיני את ההטיה )bias( שלך.

    לגבי הסיום שלך – אז בסופו של דבר הדיעות (שלי ושלך) נקבעות על פי ההתנסות האישית שלנו. זה בדיוק מה שאני טוען – ובודאי שהדיעה המסויימת שלך לא יותר מדעית משלי. הרי היה יכול לקרות שההומיאופתים כן היו עוזרים לך. לא חסרים מקרים של אנשים ש"אף רופא מערבי" לא ריפא אותם עד שהגיעו לשיאצו…

    לגבי פוסט שלי על הנושא – לא שנשמעת קנטרני בכלל. עד שאכתוב את הפוסט הנ"ל (אולי אכתוב אבל לא בקרוב) אני מודה שאני אף פעם לא יודע מראש אם אצליח לעזור למטופל חדש שמגיע אלי. אני אומר זאת כשהם מתקשרים בפעם הראשונה. רוב הפעמים המטופלים מגיעים עם תלונות שאני מכיר ממטופלים אחרים ואני יכול לומר שטיפלתי בתלונות כאלו בהצלחה. אבל – ואני אומר זאת – אין לי את הביטחון שאצליח עם המטופל המסויים שפונה אלי. בכל זאת הם באים ורוב הפעמים אני מאוד עוזר.

    אביב

  • אסף   ביום 31 במרץ 2009 בשעה 00:02

    על דבר אחד אנחנו מסכימים: רפואה היא כל מה שמרפא. על דבר אחר אנחנו לא מסכימים: איך בודקים מה מרפא ומה לא מרפא. עד כמה שאני מבין מחקר קליני הוא הכלי הטוב ביותר לבדוק את זה ונסיון אישי הוא כלי מאוד לא מדויק ואפילו מטעה. לצערי יותר מדי טיפולים מאוד נפוצים כמו הומאופתיה לא עומדים במבחנים הקליניים.

    עד כמה שאני יודע הומאופתיה לא עובדת. היא מושתתת על עיקרון שקרי ("זכרון של מים") ועד כמה שאני יודע נכשלה במבחנים קליניים. הומאופתים אולי עוזרים לאנשים בכל מני דרכים אבל ההומאופתיה לא ריפאה עדיין איש. ואם זה נראה לכם מבלבל, אז באמת כדאי לקרוא את הספר של "עידן הבורות" עליו המלצתי למעלה.

    נראה לי שמיצינו, לא?

  • avivsky   ביום 31 במרץ 2009 בשעה 08:52

    לא רק שמיצנו אלא שעשינו זאת בדרך נהדרת:
    כן, כן הומיאפותיה זו עבודת אלילים. בואו לקבל טיפולי שיאצו!

  • שחר   ביום 31 במרץ 2009 בשעה 17:37

    ישנה טעות נפוצה שמבלבלת בין מתאם וסיבתיות. זה לא אותו דבר. לפעמים מתאם מצביע על סיבתיות ולפעמים לא. דוגמא: נבחן את מצב העירות שלי ביחס למצב העירות של אחי. נמצא מתאם גבוה שלילי. כלומר כשאני ער הוא ישן וכשהוא ער אני ישן. אל תרוצו לחפש סיבתיות. הוא גר בקליפורניה ואני בישראל והיום והלילה שלנו הפוכים. אין פה עניין של השפעת העירות שלו על ישנוניותי וההיפך. אפשר למצוא מתאם גבוהה בין המון משתנים שאין ביניהם קשר של סיבתיות. כאשר הקשר הוא חד חד ערכי צריך להבין היטב את התהליך כדי להחליט על סיבתיות. למשל, אש ועשן. יש מתאם של מאה אחוז וקשר חד חד ערכי. כשיש עשן יש אש וכשיש אש יש עשן ואין אחד בלי השני. היות ואנו מבינים את התהליך אנו יודעים מה הגורם ומה התוצאה. בניתוח שמראה מתאם בלבד אני יכול להציג גם את ההיפך. בכל מקום שהיה עשן היתה גם אש ברמת מתאם של 100 אחוז ולכן עשן הוא הגורם לאש. עזר מאוד האב של הילד האוטיסט שהסביר מדוע ילדים אלו נמצאים מגיל צעיר מאוד מול טלוויזיה כאשר הסיבה היא האוטיזם והתוצאה היא ישיבה זמן רב יחסית מול טלוויזיה (למרות שמנסים להציג את ההיפך). צריך גם להיזהר בניתוח שאומר שיש איזשהו גורם נוסף שנמצא בין השניים ביניהם יש מתאם. דוגמא: ימצא מתאם גבוהה בין שני משתנים שנגרמים מאותו מקור. למשל קצב ההבשלה של פירות על אותו ענף. כמובן שאין קשר של נסיבתיות בניהם, למרות שאחד ינבא בצורה די טובה את השני. המתאם נובע מהתלות שלהם באותם גורמים.
    הנושא מאוד רחב ואני ממליץ לכל מי שנוהג לחקור, להשתמש או לקרוא ניתוחים סטטיסטיים להבין היטב מה המשמעות של מתאם ומה של נסיבתיות ומתי אנו מעוניינים בכל אחד מהם.

    הערה נוספת בקשר לרפואה ולמדע. הרפואה המערבית נעזרת בכלים מדעיים. בדרך כלל זה גורם לאנשים לחשוב שאם זה מוכח מדעית אז זה עובד. ומכאן מתבקש שתרופה שאושרה מצליחה לרפא במאה אחוז מהמקרים. כמובן שזה לא נכון. ניתנים גם טיפולים שידוע שאחוז ההצלחה שלהם נמוך יותר, ואם דובר על סרטן אז ניתנים טיפולים יקרים וכואבים גם כאשר אחוז ההצלחה נאמד בפחות מחמישים אחוז במקרים לא מעטים. לכן כמובן שהניסיון האישי לא מעיד על הצלחת השיטה או כשלונה.
    המטרה בטיפולים כיום היא להשיג את "סל" הטיפולים המוצלח ביותר. לדוגמא, תיבחן התגובה של 4 הקבוצות הבאות: ללא טיפול, תרופה מערבית ספציפית, דיקור סיני, תרופה ודיקור יחדיו. במידה והקבוצה הרביעית תשיג את תוצאות ההחלמה הגבוהות ביותר זו תאומץ כשיטת טיפול. לכן רופאים רבים כיום לא מתנגדים להוספת טיפולים אלטרנטיווים לצד הטיפול המערבי גם כאשר הם לא מבינים או לא מאמינים בשיטה האלטרנטיבית.

  • מודי תולשששש   ביום 3 באפריל 2009 בשעה 22:35

    רפואה אלטרנטיבית (במקרה זה, תזונה) דווקא כן יכולה לרפא חורים בשיניים.

  • אסף   ביום 4 באפריל 2009 בשעה 00:11

    יהיה נחמד אם במקום סתם להגיד את זה, תוסיף איזו קישור למחקר. אתה לא מצפה שפשוט נאמין?

    אגב, התמונה באתר שלך "לדיירי הבית שלום רב!" היא אחד הדברים המדהימים שקראתי לאחרונה.

  • איתמר   ביום 6 באפריל 2009 בשעה 09:43

    בוא נדבר קצת על אלרגיות. לא מעט אנשים נפגעו בתאונות עבודה ובתאונות דרכים עקב העייפות שגרמו להם כדורים אנטיהיסטמינים. האם זה כלול במחקר הרפואי? האם ניסית לקרוא את העלונים המצורפים לתרופות, כדי להבין מה הן גורמות חוץ מריפוי? לפעמים עדיף להמשיך ולהתעטש בגלל החתולים, או לגדל כלב. הדברים לא נאמרים כמובן כדי לשלול את התוקף של הרפואה המערבית, אלא כדי שנשמור על פרופורציות.
    והעניין שבגללו החלטתי להגיב: במקום להשקיע כ"כ הרבה מאמץ בכתיבת הפוסט והתגובות, חפש קצת בגוגל. מאחר ותיארת איך "האלטרנטיבית" לא עזרה לענייני האלרגיה שלך ו"המערבית" פתרה את בעיותיך תוך יומיים, אני מצרף כדוגמא את הקישור הבא:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3559094,00.html
    למי שאין סבלנות לקרוא, מדובר במחקר שנערך בביה"ח תל השומר על טיפול באטופיק דרמטיטיס, אסטמה של העור (גם סוג של אלרגיה). ממצאי המחקר המדעי מראים בבירור על יעילות גבוהה יותר של טיפול ברפואה סינית קלסית בבעיה רפואית זו, בהשוואה לרפואה מערבית. (אגב, אביב, רפואה סינית קלסית מלמדים בישראל לא רק בפקולטה ברחובות אלא גם בביה"ס המעולה "מזרח-מערב" בת"א). מנהל מחלקת העור ב"שיבא", פרופ' טראו, מציין כי הופתע מהתוצאות. הפתעתו הזכירה לי את הפתעתם של החברים בחברה הגאוגרפית בלונדון כשנוכחו לדעת שכדור הארץ הוא עגול.

  • אסף פדרמן   ביום 8 באפריל 2009 בשעה 13:02

    איתמר, אתה טועה, ואני אנסה להסביר למה.

    אני לא יודע כמה אנשים נפגעו בתאונות כתוצאה מכדורים אנטיהיסטמינים ואני מוכר להמר שגם אתה לא יודע. אתה סתם זורק שאלות כאילו הן עובדות.

    כמובן שלהומאופתיה אין תופעות לואי כמו שלמים אין תופעות לואי. ועל שאר הטיפולים אין מספיק מחקר ממילא, אז אנחנו לא יודעים.

    בכל מקרה, יש היום תרופות טובות מאוד נגד אלרגיה שאינן גורמות לעייפות בכלל.

    אגב, אם היית סובל פעם כמוני מהתקף אסטמה בגלל חתול לא היית ממליץ לאף אחד "להתעטש קצת" במקום לקחת תרופה.

    תודה על הקישור. אני שמח באמת על האפשרות לדון בדרך בא הרעיונות הלא מבוססים האלה תופסים כיוון.

    קודם כל, זה אינו מחקר אלא כתבה בעיתון. מחקרים מפורסמים בכתבי עת מדעיים ועומדים לביקורת עמיתים שבודקים את הקבילות של הטענות ונתונים. רובם לא מופיעים בכלל בגוגל.

    אבל יש כמה דברים בעיתיים שעולים אפילו מהתאור בכתבה העיתונאית. ראשית המדגם קטן מאוד. שנית המחקר לא ערך השוואה עם טיפול קונוונציונלי כי במהלכו הנבדקים המשיכו לקבל את הטיפול רפואי הרגיל(!). איך יודעים שלא היה זה הטיפול הרגיל שעזר להם? לא נראה שהיתה אפילו קבוצת ביקורת במחקר הזה.

    בנוסף, המחקר אינו פוסל את האפשרות שאפקט הפלצבו הוא הגורם לשיפור. מחלות עור ואסתמה מגיבות היטב לפלצבו (זה אומר שב 30% מהמקרים ייראה שיפור כתוצאה מכך שהחולה חושב שהוא מקבל טיפול בשעה שהוא בעצם לא מקבל טיפול. זה נבדק בהמון מחקרים בהם נתנו לחולים תרופות דמה).

    לסיכום, לא נראה שהמחקר המתואר הצליח להבחין בין האפשרויות הבאות:
    1. השיפור הוא תוצאה של פלצבו
    2. השיפור הוא תוצאה של התרופות הרגילות
    3. השיפור הוא תוצאה של דיקור
    4. השיפור הוא תוצאה של תרופות צמחיות סיניות
    5. השיפור הוא תוצאה של משהו אחר (נגיד, שיחת נפש עם המטפל).

    אני מניח שהמטופלים התנדבו לטיפול, מה שיכול להעלות את אפקט הפלצבו אל מעבר לשיעורו הרגיל באוכלוסיה.

    במילים אחרות, זה מחקר לא טוב שלא הצליח להראות שהטיפול הסיני עובד. זה כמובן לא מאוד משנה לאף אחד כי החולים ממילא המשיכו את הטיפול הרגיל ובנוסף עשו דיקור והרגישו יותר טוב. הבעיה שאנשים מהר מאוד מסיקים מזה בטעות שהטיפול הסיני טוב יותר ממה שמציע הרופא, ועדיף להשאר רק עם דיקור וצמחי מרפא.

    המקרה הזה הוא דוגמה קלאסית למשל הזבוב והפיל שמופיע בספר עידן הבורות: הזבוב שיושב על ראשו של הפיל אומר "איזה מהר אנחנו רצים!".

    כמו שכבר אמרתי אין לי שום בעיה עם זה ש"החולים מאוד מרוצים" כמו שכתוב במאמר. זה לא מוכיח כלום, ולא פוסל כלום. גם אני מאוד מרוצה, וזה לא הופך את החיים שלי למרשם בדוק להצלחה.

  • איתמר   ביום 9 באפריל 2009 בשעה 11:28

    כדאי לקרוא היטב את מה שאומר על הטיפול באטופיק דרמטיטיס באמצעות רפואה סינית פרופ' טראו, מנהל מחלקת עור בשיבא: "התוצאות הפתיעו אותי", הוא אומר, "זה עזר יותר ממה שעזרו משחות ותרופות רגילות שהמטופלים קיבלו במשך השנים. במקרים קשים כדאי לנסות רפואה משלימה יחד עם הטיפול הקונבנציונלי".
    נכון, אינני יודע איפה למצוא את המחקר הרפואי, יש לפני רק דיווח מהעתונות. האם לא רוב הידע שלך על המתרחש, למשל בעזה, מתבסס על העתונות? כמו כן, העיתון מדווח על מחקר שנערך בבית החולים, לא ע"י כתבי העיתון. וחוץ מזה, כשפורסם המחקר הנ"ל בעתונות ראיינו את פרופ' טראו ברדיו, ואני לא שמעתי אותו מסתייג מתוצאות המחקר אלא דווקא מתפעל. אתה חושב שהוא לא יודע דבר או שניים על פרוצדורות מחקריות ברפואה, על אפקט פלצבו וכו'? נכון, לא ברור מה עזר לחולים, הדיקור או צמחי המרפא. אבל ברור מדברי פרופ' טראו שהטיפול המשולב הזה עזר יותר ממשחות סטרואידליות שהמטופלים קיבלו משך שנים. ונכון, במקרים הקשים הוא ממליץ על שילוב עם טיפול קונבנציונלי – האם זה מוריד במשהו? ומה עם המקרים ה"בינוניים" ו"הקלים"?
    אני לא חושב שישנם רבים השוללים את התועלת שיש ברפואה מערבית. השאלה שלי היא למה קשה לך לקבל את זה שרפואה אלטרנטיבית או משלימה עשויה להיות בעלת אפקט אמיתי? למה הקריאה שלך את המציאות היא כ"כ בקורתית מצד אחד, אך סלקטיבית מצד שני? לפחות כך אני מתרשם.

  • אסף פדרמן   ביום 10 באפריל 2009 בשעה 09:48

    איתמר, לא קשה לי לקבל את זה שמשהו *עשוי* להיות בעל אפקט אמיתי. אני פשוט מחכה שמישהו יראה לי שזה באמת ככה. הוכחה כזו צריכה לערב מחקר מדעי טוב. המחקר שבעיתון, על פי המתואר, אינו כזה.

    שים לב שכל שאר התגובה שלך היא ספקולציה: הרופא ודאי יודע, המחקר ודאי מתחשב בכל הנתונים. הפרופסור "מתפעל" (מהמחקר שהוא ערך!) ולכן אנחנו מסיקים ש… בעצם מה אנחנו מסיקים?

    לא ידוע מה עזר לחולים והבחירה אינה בין דיקור לתרופות צמחיות אלא בין דיקור, תרופות טבעיות, ופלצבו.

    קריאה ביקורתית פרושה להכיר בכך ש*יכול להיות* שמה שעבד כאן הוא פלצבו ולא רפואה סינית. אולי תשאל את עצמך למה לך קשה לקבל את זה.

  • איתי()   ביום 28 באוגוסט 2009 בשעה 02:17

    נראה שהמושגים שיש לך (אסף) על "המדע" ובייחוד על "המחקר המדעי" – הינם מיושנים.
    בפילוסופיה של המדע נעשו מאמצים להגדיר את העקרון או הכלי שיפריד בין "מדע" למה שאינו מדע.
    בשנות העשרים והשלושים פעלו בוינה הפוזיטיביסטים הלוגים. הם גרסו שעקרון עבודתו של המדען הוא האימות. על מנת שטענה תהיה מדעית, עליה להיות ניתנת לאימות.
    למעשה, הם שאפו לסלק את המטפיזיקה מהדיון הפילוסופי ובכלל מן העולם, בטענה שאמירות מטפיזיות הן חסרות משמעות.

    קרל פופר שבא מעט אחריהם, טען שעקרון ההפרכה הוא עקרון חזק ומדויק יותר להבדיל בין המדעי ללא מדעי.
    טענה מדעית, לדברי פופר, היא טענה שניתן להפריך אותה.

    פופר מייצג את שיאו של הניסיון להגדיר את המדע באמצעות הלוגיקה, באמצעות עקרון פילוסופי לוגי.

    תומס קון שבא אחריו, דיבר על המדע כהיסטוריון וסוציולוג, ולא כפילוסוף.
    הפעילות המדעית היא פעילות חברתית אנושית, ולא סדרה של מהלכים לוגיים. רוב המחקר נעשה במסגרת פרדיגמה, כלומר תאוריה או סט של כללים שמקובלים על קהילת החוקרים, מבלי שינסו לערער את יסודותיה ללא הרף.
    כעבור זמן נגלים עוד ועוד סדקים בפרדיגמה,עש שמתרחש "משבר", ובעקבותיו באה תאוריה חדשה -קון קרא לכך מ"מהפכה מדעית", בהדגישו שהתאוריה החדשה היא סט חדש לגמרי של כללים, צורת הסתכלות חדשה על הדברים, שחורגת באופן מהפכני מהפרדיגמה הקודמת.
    עם הזמן התאוריה החדשה הופכת לפרדיגמה, עד שהיא מתערערת על ידיד תאוריה חדשה. ,

    אחרי קון באו פילוסופים קיצוניים עוד יותר, כמו פיירבאנד Feyerabend,
    שיצא כנגד כל מתודה מדעית בספרו against method.
    (כלומר, נגד הרעיון שקיימים כללים מתודולוגים מדעיים, כאלה או אחרים)

    באופן כללי, בפילוסופיה וההיסטוריה של המדע רווחת כיום ראיה היסטורית וחברתית של הפעילות המדעית.
    לדוגמא: חוקרים מראים כיצד אנשים שהם סמל ל"מדע האמפירי", כמו בייקון, היו שטופים ברעיונות מטאפיזיים, כמו אלכימיה במקרה של בייקון.
    או למשל ניוטון שעסק רוב זמנו בניסיון להוכיח היסטורית את התנ"ך וטענות נוצריות שונות (ומשונות)

    יש גם התייחסות ביקורתית לניסיון של מדעי החברה ומדעים לא מדוייקים אחרים, לקבל גושפנקה מדעית, קרי של מדע אמפירי ומדוייק.

    מדע אמפירי קיים ככל הנראה רק בראשם של אנשים תמימים (אם כי ייתכן שזה מועיל לחלק המדענים בכך שיש להם מוטיבציה לפצח את סוד הקיום אחת ולתמיד).

    היה לי מוזר וקצת עצוב לקרוא את הפוסט הזה שכתב מישהו שעיסוקו העיקרי, אם הבנתי נכון, הוא בבודהיזם.
    נראה לי שאתה זקוק למנה של suspension of disbelief, שבלעדיה העיסוק ברוחניות עשוי להיות עָקר.
    מעבר לכך שלהאחז בדעותיך כפי שנאחזת כאן בתגובות, לא מתיישב לי עם מה שלמדתי בריטריטים.

  • אסף פדרמן   ביום 9 בספטמבר 2009 בשעה 17:46

    אני מודה לך מאוד על השעור המאלף בהיסטוריה של המדע. אכן עשיתי שלושה תארים ולא שמעתי אף פעם על פופר וקון ופיירבאנד.

    ועכשיו ברצינות – אל תתבלבל בין חוסר הנחת שלי מהדוגמטיות של הרפואה האלטרנטיבית ובין היאחזות בדעות.

    מי שצריך לעשות שעורי בית הם האלטרנטיבים לא אני. אני רק יוצא נגד הטענות שלהם על הוכחות מדעיות בדבר ריפוי. כשמתחילים לדבר על פרטים מגלים שאין הוכחות ואין מדע, יש רק טענות ודמיונות והרבה כוונה (טובה בדרך כלל). לא מדובר על פריצות דרך במדע, אלא על בדיקות פשוטות מאוד שיכולות לקבוע אם פרוצדורה מסויימת עובדת או לא. אפילו אתה אם תתאמץ קצת תוכל לחשוב על שיטה לבדוק אם טיפול מסוים עובד בלי להזדקק לערימה של ספרים על הפילוסופיה של המדע.

    אבל אם נדבקת במחלה הפוסטמודרנית של הכל הולך, אין שיטה, המדע הוא רק מאבק כוחות של אינטרסנטים, ואין דרך לבדוק שום דבר אני מאחל לך רפואה שלמה.

  • איתי()   ביום 23 באוקטובר 2009 בשעה 23:46

    עוד קצת דעות אחרות,על ספר אחר ברוח הטיעונים שאתה מביא כאן:
    http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/955/500.html
    http://www.homeopathy-israel.co.il/Index.asp?ArticleID=421&CategoryID=125
    http://www.namaste.co.il/articles/articletype/articleview/articleid/1114/—–/
    אני אגב תוכניתן מחשבים, ולא קשור ישירות לויכוח הזה , לפחות מבחינה כלכלית.
    ואסף, אתה לא נחמד, בלשון המעטה, וזה מוציא (לי לפחות) את החשק לנהל איתך דיון.

  • אסף פדרמן   ביום 6 בנובמבר 2009 בשעה 22:22

    איתי,
    כשנגמרים הטיעונים – מתחילים להגיד על "אתה לא נחמד". לפעמים אני מעדיף להיות צודק מאשר נחמד. למרות שאין לך חשק לנהל דיון, אני בכל זאת רוצה להגיב בקצרה לקישורים שהוספת.

    קודם כל בוא נוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר. אלו הן תגובות לספר שלא קראתי ולא הזכרתי כאן.

    התגובה הראשונה מכילה הצהרה ברורה על ההנחות של ההומפאופתיה מפי מגן ההופאופתיה שי פסטרנק: (1) אי אפשר לחקור אותה (2) היעילות שלה אינה נמדדת על פי ריפוי מחלה אלא על פי דברים כמו אנרגיית חיים איזון וזרימה. אין לי ויכוח עם זה. לזה בדיוק אני מתכוון שאי אפשר לטעון שהיא "עובדת" מבחינה רפואית.

    בקישור השני מופיעה תגובת האגודה ההומאופתית ש – הפתעה הפתעה – "סותרת" ספר שנכתב נגדה. אי אפשר לבדוק את התגובה שלהם שכן היא אינה מכילה הפנייות לספר.

    יכול להיות שזה ספר גרוע, יכול להיות שהוא פשוט מרגיז הומאופתים כי הוא לא נחמד. ממש כמוני!