חיפוש אצילי
יש לי בקשה.
ודאי שמעתם על ארבע האמיתות. אלו ארבעת הדברים הראשונים שלימד הבודהה. כניראה בהשפעת העמותה לויפאסאנה בישראל או מתרגם כזה או אחר השתרש השם "ארבעת האמיתות הנאצלות".
מה שהייתי רוצה זה מושג שיהיה טבעי ולא כל כך טכני לרוב הקוראים.
לכן אני מפנה את השאלה אליכם: מה אתם חושבים על המילה "נאצל" והאם אתם מעדיפים אותה על המילה "אצילי" או שיש ברשותכם מילה אחרת שהייתם מעדיפים. במילים אחרות, עם איזה בטוי אתם מרגישים יותר בנוח. לא צריך לנמק. (אבל אפשר!).
רקע
המילה המקורית היא ariya. משמעותה: אצילי מבחינה חברתית (אציל), מעולה, שייך לקסטה גבוהה. מבחינה אתית: טוב, ראוי, הגון. בעיקרון המקור הוא השתייכות לשבטים האריים שבאו להודו. כמובן שהנאצים השתמשו במושג (ארי) כדי לציין את שייכותם לאותם שבטים ואת עליונותם ולכן אי אפשר להשאיר את זה "ארי".
ההצבעה היא אם כן בין "חיפוש אצילי" ל "חיפוש נאצל".
תודה.
אני חיה טוב מאד עם "נאצלות" דווקא בגלל הניתוק מהקונוטאציה של הירארכיה החברתית
בעד "נאצלות", מאותה סיבה של נגה. ותמיד טוב להמציא מילה חדשה, נקייה מקונטקסט זר.
דויד ברזייר, מורה בודהיסטי ופסיכוטרפיסט, אומר בספרו "הבודהא המרגיש" כי האמיתות נקראות noble כיוון שהגישה היא שהסבל בחיים הוא בלתי נמנע, אבל גורם בושה כי אנשים לא מקבלים את קיומו הלגיטימי (כנקודת מוצא) ומנסים להתעלם ממנו ובודהא בא ואומר – הסבל הוא אמיתי, לגיטימי, ואפילו "אצילי", ומנקודת מבט זאת אולי שם מתאים לארבע האמיתות הוא משהו כמו אמיצות, או "אמיתות הגבורה" כי הגבורה האמיתית היא להישיר מבט לבעיות החיים, וכך גם האמיתות נ=הנוספות משקפות גישה של אמת, אומץ וגבורה.
יש בעייה, הקונוטציה של אומץ ושל גבורה, בחברה שלנו הא שלילית בגלל האופי הלוחמני של החברה שלנו, אבל זה מה יש…
תנו לי לסבך את החיים קצת. בפאלי מדובר בצמד מילים , משהו כמו
nobletruths
והפירוש המילולי הוא לא "אמת אצילית" אלא "האמת של מי שהוא אציל". לכן השאלה היא האם בעברית אדם יכול להיות נאצל, או שהוא חייב להיות אציל, או לפחות אצילי.
תומר, מצד שני, הבודהה השתמש במילה דווקא מוכרת ובעלת קונטקסט ידוע והטעין אותה במשמעות חדשה. הוא בנה על זה שכולם יודעים מה זה "ארי" אבל הוא מלמד מה זה באמת באמת להיות "ארי".
בתגובה יש לי שאלה אליך כמי שיודע פאלי. מה המשמעות של המילה שאותה מתרגמים לעברים כאציל?
אני לא אוהב את "האמת של האצילים" ולא את "האמיתות הנאצלות" כי יש בהן משהו מתנשא אם כי פחות באמיתות. אמיתות נאצלות הן פחות מתנשאות מאנשים אצילים.
האם אין מילה אחרת שאפשר לבחור בעברית במקום אציל או נאצל?
אציל הוא תואר שהוענק בארצות שמעבר לים על ידי מלכים לאלה ששירתו אותם נאמנה והרגו את אויביהם. במאה האחרונה תארי אצילות שונים הוענקו גם לאנשים שתרמו באופנים אחרים לחברה האנושית.
שלומי,
זו בדיוק הבעיה שלי.
המונח המקורי "ארי" מתיחס לשבטים האריים שהיו במעמד גבוה יותר. אבל המשמעות הפכה כבר בהודו של אותם ימים למשהו כמו "מעולה" ו"מצויין". קצת כמו שהמילה "אצילי" בעברית אומרת שדבר מסוים הוא בעל אופי נעלה מיוחד וטוב באופן לא רגיל. יש סוס אצילי ויש הליכה אצילית וכולי).
בניגוד לתואר אצולה באירופה, בהודו היה מדובר על השתייכות לקבוצה אתנית מסוימת ולא למעמד. אבל כאמור הבודהה משתמש במשמעות המטאפורית.
הכוונה ברורה, אבל לא ברור לי איך להעביר את זה לעברית שתהיה גם מדוייקת וגם לא פלצנית.
ארבעת האמיתות של האצילי
יפה בעייני ההבחנה שהאמיתות הן בעיינים אמיתיות
ארבע האמיתות של האצילי
יש משהו מאוד יומרני בכל כתבי הקודש של כל הדתות ובכל השפות. הלבשת הדברים בלבוש מכובד- תורה קדושה, אמיתות נאצלות וכולי. אבל כל מה שהאמיתות הללו באו ללמד זה את אמיתות החיים ותו לא. לאצילי ולבזוי.
אז בשם הפשטות- ארבע אמיתות הקיום.
פשוט כי הבודהה הקים דת חדשה, ואנחנו לא, וזה שנאמר "אצילי" לא יטעין את זה במשמעות חדשה, כי מי שיבין על מה מדובר תמיד יהיה מיעוט שבמיעוט.
אבל אולי נשאל את הבודהה מאוריון.
כן, אבל צריך לתרגם מכלי ההבעה שהשאיר הבחור לכלי ההבעה שאנחנו מתקשרים בעזרתם.
זה מושג עומק בווריאציה העברית של הבודהיזם.
ואם כבר השתרש מושג חדש אז שלפחות נדע מה עומד מאחוריו.
בסדר תומר, נגיד שהשתכנעתי. עכשיו בכל מקרה צריך לזרוק את "האמיתות הנאצלות" לפח כי מסתבר שמדובר ב"אמיתות של הנאצלים" (מישהו כתב על זה מאמר שלם ואני השתכנעתי). אם הקודם נשמע מוזר קצת, אז החדש כבר כמעט ביזרי. לא?
כבר בא לי להכניס את הכל להערת שוליים ולכתוב פשוט "אמיתות".
אז ככה:
"אציל" העברי הוא המונח המשמש לציון אדם נכבד. משמעות המלה המקורית היא "שורשי" (השווה: אסלי הערבי, המתועתק: אָצְלי).
http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%A6%
D7%99%D7%9C
אני מניח שעם הזמן הפכה המלה, קצת כמו ariya הפאלית, לציון מעמד חברתי מובחן ונפרד, ואף שאיננו מתחבר (גז אציל – גז שאינו מתרכב עם אחרים).
לעומת זאת, "נאצל", מלשון "אֶצֵל" – מושם אצל. (אצילת-סמכויות: סמכות נאצלת, או כפי שהיום מקובל יותר סמכות מואצלת, היא סמכות שהעביר X מאצלו לאצל-אחר). גם נאצל קיבל משמעות של "נכבד", אני מניח שבשל הקירבה ל"אציל", אולם המשמעות המקורית היא אחרת.
אגב, מושגים אלו (ובמיוחד נאצל) משמשים גם בתורת-הקבלה: שם, "עולם האצילות" הוא ספירת האלוהות (הבלתי-מושגת), ופעולה של "האצלה" או אובייקט "נאצל" מקושר לפילוסופיה האפלטונית (כלומר, מופיע בעולמנו כמעין השתקפות של המושג המקורי).
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A9%D7%92%D7%99_%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%93_%D7%91%D7%A7%D7%91%D7%9C%D7%94
בעקבות כך – איזה מהם תרגום יותר טוב?
נדמה לי ש"אמיתות אצילות" מוצלח יותר, מכיוון שהוא משמר את המשמעות של מעמד נעלה (ולדעתי השימוש הבודהיסטי במלה זו הוא מעין עשיית-דווקא, להמחשת המהפכנות החברתית של הבודהיזם). ועם זאת "אמיתות-האצילים" נראה לי מסובך מדי (ומתאים באמת להערת שוליים).
יניב, תודה.
יניב, עוד משהו. נאצל יכול להיות גם במשמעות של אציל. אין לי כאן מילון, אבל שווה לבדוק.
(אם כי רק כתואר ולא כשם-עצם). אבל אני התייחסתי למוצא האטימולוגי, לא למשמעות העכשווית.
ראוי להתיחסות?
באמצעות המונח אמיתות הבודהה הצביע על עובדת מציאות מסויימת ולא על הגדרה תיאורית. זו אינה אמת לוגית אלא תופעה. אין משהו נכון או לא נכון בסבל שהבודהה מציין, זו עובדה. כך גם לגבי שלושת ה"אמיתות" האחרות. המילה ariya מהווה גיבנת שצריך להצניע אותה באיזשהו מובן, ולא לפאר את "האמת". מה שראוי להלל זה את הנוסח והתגלית של הבודהה שראה אותן.
המילה שכדאי לחפש היא לא לתיאור האמת הזו, אלא תיאור מי שמבין אותה או ככותר מסגרת לאופן ההצגה של הבודהה.
הי שי,
אני אתך, אלא שיש לי השגה קטנה על "עובדת מציאות". כי הרי לא מדובר במשהו "שם בחוץ". מדובר יותר מהכל בהוראות הפעלה – מה לעשות כדי לצאת מהבוץ. אבל הדבר הזה נכון ואמיתי (מנקודת מבט בודהיסטית) בכל זמן ובכל מקום. לכן זו "אמת".
שוב שלום,
אני מתכוון ל"אמת" במובן "תופעה" כי באמת כמו שאסף אומר זו לא עובדה "שם בחוץ" אלא תופעה שנחוות על ידי הבנאדם.
…he (the arahant)has no perplexity or doubt that what arises is only suffering arising, what ceases is only suffering ceasing.
בכל אופן, בעניין האמיתות, חשבתי אולי לוותר על עניין "הנאצלים"/"אצילים" ולנסח את זה בפשטות כ"מכובדים", דהיינו, ארבעת אמיתות המכובדים. ולמה זה טוב, כי בפשטות הארהנטים הם ראויים לכבוד. קשה לי ממש לומר מה עוד אפשר לומר עליהם.
מה גם שהפועל "מכובד" הרבה יותר ברור ולא מתיימר להיות אבסולוטי, כיוון שאפשר לכבד אדם מכל מיני סיבות, את הארהנט מכבדים מסיבות מסויימות כמו שמכבדים אנשים אחרים מסיבות אחרות.
האם אתם חושבים שזה יכול להתאים?
אסף, מה דעתך ללכת על "ארבעת האמיתות של האציל/ים"?
לי זה מצלצל הכי טוב.
קרן, הקו הנטוי לא בא בחשבון בתרגום. מאעבר לכך, האמת של האצילים או האמת של האציל זה בסדר גמור.
ברור שבלי הקו הנטוי, דא…
פשוט רציתי לדעת מה אתה מעדיף: "אבעת האמיתות של האציל" או "ארבעת האמיתות של האצילים"?
כאילו דא ברור שיותר עדיף של האציליים עם שני י' כי אז זה שם תואר ולא שם עצם.
אוקי, אבל אם הולכים דווקא על "האציל", אז זה ברור שזה מתייחס לבודהה עצמו שגילה אותם (בודההא שאקימוני) ולא לכל הערים. מה אתה חושב?
קפצה לי א' לבודהה…
קרן,
לפי נורמן, אם אני לא טועה,זה באמת אמור להיות "של האצילי", כלומר של הבודהה. (אני מעדיף את שם התואר "אצילי" על שם העצם "אציל" כי השני פרושו בעל תואר אצולה ולא לזה הכוונה.) בכל מקרה, לא יודע איך אפשר להחליט בין יחיד ורבים כאן. מבחינת המשמעות זה בסופו של דבר לא כל כך משנה.
אם כך, לדעתי התרגום הטוב ביותר יהיה "ארבעת האמיתות של האצילי" כמה שזה נשמע מוזר כרגע…